Co zdaniem świata ma zrobić Izrael?

Dziennikarz: Pani Premier, zacznijmy od ostatnich wydarzeń po porwaniu i strzelaniu do waszych samolotów. Mamy teraz samolot Swissair, który eksplodował w powietrzu z 47 ludźmi na pokładzie. Co pani chce, by zrobiły rządy świata, by powstrzymać takie zdarzenia?

 

Meir: Sądzę, że trzeba stwierdzić, co można zrobić u źródła. Nie z tymi ludźmi, i to nie tylko poszczególnymi osobami, szaleńcami lub ludźmi pełnymi goryczy, jacy istnieją na całym świecie, którzy czasami porywają samoloty i gdzieś je uprowadzają. To są organizacje nastawione na zabijanie i strącanie samolotów izraelskich. Przekonane, że gdziekolwiek są Izraelczycy, ich samoloty muszą zostać strącone.

 

To zaczęło się z El-Alem, a teraz poszli dalej. Ci ludzie są zorganizowani, mają bazę, baza jest w krajach arabskich. Kraje arabskie otwarcie ich wspierają pieniędzmi, bronią, możliwością szkolenia. Stamtąd wychodzą i tam wracają. Kraje i rządy arabskie nie zaprzeczają, że te organizacje mają ich sympatię i że otrzymują wsparcie i zrozumienie. Po porwaniu samolotu lub próbie zniszczenia samolotu, wracają do krajów arabskich jako bohaterzy. Te kraje arabskie mają linie lotnicze. Przynajmniej niektóre z nich. Mają lotniska. Nam wydaje się, że powinno być naturalne dla rządów, które mają linie lotnicze, powiedzenie krajom arabskim: "Jeśli chcecie uczestniczyć w społeczności podróży powietrznych, musicie grać przyzwoicie”. Sądzę, że teraz wszyscy rozumieją, że tego rodzaju piractwo i mordercze czyny nie są ograniczone tylko do Izraela. Nie uważam, że powinno się na to pozwolić, nawet gdyby były to tylko samoloty El-Alu. Oczywiście, może jest i inna droga wyjścia, ale nie sądzę, że cywilizowany świat w XX wieku by nią poszedł.

 

Dziennikarz: Jaki to sposób?

 

Meir: Przez powiedzenie terrorystom: "Cóż, jeśli tego chcecie, pomożemy wam w pewien sposób. Nie będziemy latać do Izraela, nie będziemy przewozić żadnej poczty do Izraela. Pomożemy wam bojkotować Izrael".

 

Dziennikarz: Jeśli rządy świata niczego nie zrobią, co zrobicie?

 

Meir: Będziemy musieli bronić się sami.

 

Dziennikarz: Jak?

 

Meir. Zobaczymy. W najlepszy sposób, jak potrafimy. Nie przez atakowanie niewinnych ofiar, niewinnych pasażerów. Tego nie robimy.

 

Dziennikarz: Czy możemy założyć, że będzie coś takiego jak rajd na Bejrut, jak rajd na lotnisko w Damaszku?

 

Meir: Nie wiem. Powiem panu uczciwie: gdybym wiedziała, co zrobimy, nie sądzę bym panu powiedziała.

 

Dziennikarz: Pani Premier, po tym jak uzbrojeni zamachowcy wysadzili wasz samolot w Zurychu, przeprowadziliście olbrzymi atak odwetowy na lotnisko w Bejrucie. Niemniej te incydenty trwały. Czy to nie pokazuje, że polityka odwetów przeciwko rządom za czyny partyzantki nie działa?

 

Meir: Co zrobiliśmy przeciwko lotnisku w Bejrucie? Czy jakakolwiek osoba została ranna? Czy nasi chłopcy, który poszli na Bejrut, nie dopilnowali, by wszyscy ludzie, którzy przebywali na lotnisku usunęli się z drogi?

 

Dziennikarz: Ale to nie zatrzymało tego. Musicie zrobić coś - może ktoś musi zostać ranny.

 

Meir: Nie. Nigdy nie zamierzamy ranić nikogo niewinnego. Czasami niewinni ludzie zostają ranni, ale to nie jest nasz zamiar. I to nie dlatego, że nie robimy wszystkiego co w naszej mocy, by nie ranić ludzi.

 

Dziennikarz: Są ludzie w krajach arabskich, o których możecie powiedzieć, że nie są niewinni. I że można w nich uderzyć.

 

Meir: Myślę, że nasi pasażerowie szwajcarskiego samolotu - nasi i obywatele innych krajów - byli niewinnymi ludźmi.

 

Dziennikarz: Obie strony na Bliskim Wschodzie mówią o nierównowadze siły. Arabowie mówią, że potrzebują nowej broni, by dotrzymać wam kroku, wy mówicie, że potrzebujecie nowej broni, by dotrzymać kroku Arabom. Jeśli dostaniecie 50 samolotów Phantom z Ameryki, czy to nie przychyli równowagi sił na waszą stronę?

 

Meir: Prezydent Nasser powiedział zaledwie kilka dni temu, że nie jest to kwestia, że nie ma dosyć samolotów. Powiedział: "Mamy samoloty, ale nie mam wystarczająco dużo pilotów". Powiedzmy, że dostanie samoloty. Czy będzie miał więcej własnych pilotów? Powiedział to w wywiadzie, nie pamiętam dokładnie gdzie, że nie jest to kwestia braku samolotów. Ale nie ma dosyć pilotów. Izraelowi brakuje samolotów i ma dwóch pilotów na każdy samolot. I to są dobrzy piloci, to prawda, dzięki Bogu. Nigdy nie prosiliśmy, ani nie stać nas na posiadanie tyle samo, co oni, samolotów i czołgów. To jest nonsens. Ale dochodzi się do pewnego punktu, kiedy nierównowaga rzeczywiście staje się niebezpieczna.

 

Dziennikarz: Czy jest niebezpieczna obecnie?

 

Meir: Jest niezmiernie istotne, żywotne dla nas, by ta nierównowaga została skorygowana.

Widzi pan, po wojnie, co stało się w Egipcie? ZSRR nie tylko zastąpił wszystko, co Egipt stracił podczas wojny, ale wysłał im znacznie więcej, niż mieli pierwotnie. Dlatego Egipt teraz ma więcej samolotów, czołgów i armat niż miał przed wojną 1967 r. Egipt nie ma zbyt wielkich trudności w dostaniu jeszcze więcej, bo Rosja jest gotowa wysyłać praktycznie wszystko, o co prosi Nasser. I jest także nierównowaga w warunkach, w jakich Arabowie dostają broń i w jakich my dostajemy broń.

 

Dziennikarz: Wy za to płacicie.

 

Meir: Tak.

 

Dziennikarz: Czy jest pani pewna, że dostaniecie te Phantomy?

 

Meir: Chciałabym powiedzieć "tak", mam nadzieję. Nie dostaliśmy jeszcze odpowiedzi od rządu USA, chciałabym powiedzieć, że jestem pewna, że dostaniemy, ale uważam, że mądrzej jest poczekać i zobaczyć.

 

Dziennikarz: Pani Premier, jaki był efekt waszej polityki odwetowej na Egipt?

 

Meir: Liczba ofiar śmiertelnych wśród naszych chłopców przy Kanale spadła w bardzo znacznym stopniu. Ludzie zapominają, że 10 czerwca 1967 r. Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjęła rezolucję o zawieszeniu ognia. Kraje arabskie, Egipt i my, Syria i inni, ale tu chodzi o Kanał, więc Egipt i my zaakceptowaliśmy to. Jesteśmy gotowi powrócić do tego w każdej minucie. Mówimy to raz za razem. Chcemy pokoju, a jeśli jeszcze nie ma pokoju, to chociaż zawieszenie broni. Niech więc wszyscy przestrzegają rezolucji o zawieszeniu ognia. Zawieszenie ognia znaczy, że wszystko przy Kanale musi być spokojne. Żadnej strzelaniny.  W chwili, gdy Nasser powie, że jest gotowy, z radością zgodzimy się. Ale jeśli jest strzelanie, to nikt nie może nam powiedzieć: "Musicie robić dokładnie to samo, co Egipcjanie". Oni są solidnym murem ludzi i czołgów. "Wy macie mniej, ale to nie ma znaczenia, wolno wam strzelać tylko w ten sam sposób". Nie ma żadnych takich reguł.

 

Jak długo jednak Nasser nie przestrzega zawieszenia broni... oznajmia publicznie, że go nie uznaje, istnieje stan zawieszenia broni i nie przestaje strzelać, nie ma niczego na świecie, co może zmusić nas do użycia dokładnie tych samych metod, jakich on używa przeciwko nam. Jesteśmy w gorszej sytuacji jeśli chodzi o stan liczebny i liczbę armat oraz czołgów. On ma solidny mur żołnierzy i broni przeciwko nam. My nie mamy. Dlatego musimy używać najskuteczniejszego sposobu, jakiego możemy, żeby nasi ludzie nie byli tam po prostu na jego łasce, by zostać zabici.

 

Dziennikarz: Pani Premier, czy jest waszym zamiarem bombardowanie cywilów, kiedy dokonujecie nalotów na przedmieścia Kairu?

 

Meir: Czy jest jakiś kraj na świecie, który prowadził wojnę i może naprawdę powiedzieć, że nigdy, nigdy, nigdy - wbrew własnym pragnieniom i wbrew własnym intencjom – nie trafił w kogoś lub w coś, co przyniosło w efekcie tragedię?

 

Dziennikarz: Ale czy wasza obecna polityka, bombardowania przedmieść Kairu nie prowadzi  do innych takich błędów lub tragedii. Na przykład, jeden z waszych samolotów może być zestrzelony i spaść na szkołę albo szpital. Z takimi wypadkami trzeba się liczyć.

 

Meir: Tak, ale my nie ustawiliśmy instalacji militarnych tuż przy Kairze. My nie planowaliśmy tego w ten sposób. Faktem jest, że był tylko jeden taki wypadek. I każdy, kto prowadzi wojnę, wie, że takie rzeczy zdarzają się. Jest nam ogromnie przykro, że to się zdarzyło. O ilu sytuacjach ludzie na świecie wiedzą, gdzie dwie strony, które prowadzą wojnę, że jedna miałaby ostrzegać drugą: "Uwaga, tam spadła bomba. Zajmijcie się tym". Bo gdy tylko zdaliśmy sobie sprawę z tego, że popełniono te straszliwą pomyłkę, zadziałaliśmy. Nie chcę być na równej płaszczyźnie moralnej, co nasi sąsiedzi.

Ale przez 2,5 roku strzelali przez granicę jordańską i cywile, nasze dzieci, żyją w schronach przez 2,5 roku. Nie widziałam, nie słyszałam, nie czytałam, by świat był przerażony i oburzony.

 

Dziennikarz: Czy uważacie, że stoicie na wyższej płaszczyźnie moralnej od Arabów?

 

Meir: Uważam, że tak. Nie jestem szczęśliwa, mówiąc to, bo my zamierzamy pozostać w tym sąsiedztwie i byliśmy przekonani, że dzień pokoju nadejdzie. Chcemy żyć razem z nimi i kiedy będzie pokój, uważam, że nie będzie żadnej różnicy.

 

Dziennikarz: Pani Premier, dzieci egipskie są uczone nienawiści do Izraela. Czy w rzeczywistości nie wzmacniacie tej lekcji?

 

Meir: To jest początek tej nienawiści?

 

Dziennikarz: Nie, ale ją wspiera, prawda?

 

Meir: Czy wierzy pan, że chcemy ranić ich matki lub ojców?

 Opowiem panu historię, która zdarzyła się wczoraj i jest typowa. Jeden z naszych kibuców, tuż przy granicy z Jordanią, jest ostrzeliwany w dzień i w nocy. Są tam dzieci, które nie znają innego domu poza schronem. Podczas jednego z bombardowań ojciec z małym 4-letnim synem był w schronie i dziecko było przerażone i płakało. I ojciec powiedział: "Nie bój się. To nie są bomby z drugiej strony. To są nasze bomby”. I dziecko spytało: "Czy oni mają schrony dla dzieci po drugiej stronie?" Powiedział: "Bo wiesz, dzieci nie są winne, że ich ojcowie należą do Fatahu". Nasze dzieci nie są uczone nienawiści.

 

Dziennikarz: Gdyby to było przedsiębiorstwo - nikt nie tworzy zysku bez ryzyka. A zysk, jakiego pani chce, jest pokojem. Czy nie jest on wart ryzyka? Przez krótki okres?

 

Meir: Wystarczająco dużo naszych ludzi zostało zabitych w ogóle bez żadnego powodu. Odmawiam uwierzenia, że to jest coś, na czym tylko my możemy zyskać. Jak długo ludzie wierzą, że pokój jest czymś, jakimś rodzajem luksusu, który Izraelczycy postanowili, że chcą mieć, i dlatego, jeśli chcą tego luksusu, to muszą za niego zapłacić.

 

Dziennikarz: Pani Premier, zawsze mówi pani o bezpośrednich negocjacjach z Arabami. Ale jaki możliwy bodziec mieliby oni, by usiąść z panią do stołu, kiedy każdy, z którym rozmawia się w Izraelu, przekazuje wrażenie, że macie zamiar pozostać na Wzgórzach Golan, w Jerozolimie, nawet na Zachodnim Brzegu. Dlaczego mieliby usiąść? Co dostaną?

 

Meir: Co mówimy? Mówimy: "Żadnych warunków wstępnych. Siądźmy i negocjujmy". I mówimy, Izrael chce bezpiecznych i uzgodnionych granic.

 

Dziennikarz: Ale jedzie się przez terytoria, które zdobyliście w 1967 r. i znajduje się Izrael wkopujący się w bardzo trwały sposób. Jaki możliwy powód mieliby Arabowie, by myśleć, że naprawdę zamierzacie je opuścić?

 

Meir: Ludzie mówią nam: "Wróćcie do granic 1967, a będzie pokój". Byliśmy w granicach 1967: w maju i czerwcu 1967. Dlaczego była wojna? I natychmiast po wojnie powiedzieliśmy: "Siądźmy i wynegocjujmy pokój". Nie zrobili tego. I mówimy to teraz, i powtarzaliśmy raz za razem: "Siądźmy i negocjujmy pokój" - co, jak powtarzamy, będzie próbą uzgodnienia granic.

 

Dziennikarz: Żadnych warunków wstępnych? Nawet Jerozolimy?

 

Meir: Mówimy: Żadnych warunków wstępnych zanim nie usiądziemy. Nasser także przyszedłby z jakimiś pomysłami. I my przyjdziemy z naszymi pomysłami, oczywiście, że tak. Nie mówię, że kiedy zasiądziemy przy stole, nie będziemy mieć niczego do negocjowania, że Nasser nie będzie miał niczego do negocjowania,

 

Dziennikarz: Czy był choć jeden moment od 1967 r., kiedy uważała pani, że Arabowie są gotowi do rozmów?

 

Meir: Nie. Ponieważ - to jest coś, co musi zostać zrozumiane przez ludzi na świecie, i dopóki tego nie zrozumieją, nie mają żadnego zrozumienia całej sytuacji - ten spór z Arabami nie jest sporem o kawałek ziemi, o terytorium, o cokolwiek konkretnego. Oni po prostu odmawiają wiary, że w ogóle mamy prawo do istnienia.

 

Dziennikarz: Ale z pewnością ludzie, którzy byli tu w 1948 r., którzy odeszli wtedy, z pewnością dla Jordańczyków, którzy są teraz po drugiej stronie Jordanu, z pewnością im chodzi o ziemię. Czy pani nie rozumie ich i ich pragnienia powrotu?

 

Meir: Dlaczego odeszli?

 

Dziennikarz: Wielu z nich to uchodźcy wojenni. Może nie lubili najeżdżającej armii.

 

Meir: Ale kto wywołał wojnę? Oni nie lubią zwycięskiej armii? I dlatego my mamy odejść? O tak, to rozumiem. Wtedy możemy mieć pokój na tym obszarze. Bez Izraela na tym terenie nie będzie pokoju. Arabowie nie są tacy znowu przyjacielscy wzajem wobec siebie, ale to nie jest moja sprawa. O, tak, to jest rozwiązanie. Tylko tak się składa, że istnieje 14 krajów arabskich, mają gigantyczne terytoria, i my wróciliśmy. Byliśmy tu już przedtem.

 

Dziennikarz: Dwa tysiące lat temu.

 

Meir: Tak. Co zabraliśmy Arabom, kiedy wróciliśmy? Czy nie chcieliśmy żyć z nimi w pokoju? Czy poprosiliśmy ich, by odeszli? Czy nie zaakceptowaliśmy podziału pana Churchilla w 1922 r. i podziału ONZ w 1947 r.? Czy nie powiedzieliśmy : "tak"? Jaka jest różnica miedzy Arabami, którzy byli po tej stronie Jordanu i po drugiej stronie Jordanu? Arabami na wschodnim brzegu i Arabami na zachodnim brzegu? Kiedy narodzili się Palestyńczycy? Czym był cały ten obszar przed I wojną światową? Kiedy Wielka Brytania dostała mandat nad Palestyną, czym była wtedy Palestyna? Palestyna był wtedy obszarem między Morzem Śródziemnym i granicą iracką.

 

Dziennikarz: Mówi pani, że nie ma czegoś takiego jak Palestyńczycy?

 

Meir: Nie! Wschodni i zachodni brzeg były Palestyną. Ja jestem Palestynką. Od 1921 do 1948 miałam palestyński paszport. W tym miejscu nie było czegoś takiego jak Żydzi, Arabowie i Palestyńczycy. Byli Żydzi i Arabowie.

 

Dziennikarz: Zaprzecza pani, że był przedtem naród palestyński, ale jest teraz ruch wyzwolenia Palestyny, z historią ruchu wyzwolenia. Jak powstał, dlaczego wyrósł? I stał się w rezultacie waszym największym wrogiem.

 

Meir: Nie mówię, że nie ma teraz Palestyńczyków, ale nie ma niczego takiego jak odróżniający się naród palestyński, inny niż wszyscy Palestyńczycy, którzy żyją w Jordanii. Dlaczego Palestyńczycy i Zachodni Brzeg stali się bardziej palestyńscy od 5 czerwca 1967 r. niż byli wcześniej? Dlaczego nie ustanowili wtedy kraju palestyńskiego w dodatku do Jordanii? Załóżmy, że pana przesłanka jest poprawna. Co więc powinni byli zrobić? Powinni byli założyć niepodległą Palestynę i walczyć stamtąd. Nie zrobili tego. Zaakceptowali fakt, że są w Jordanii, przyjęli obywatelstwo jordańskie, są większością w Jordanii, są w parlamencie, są w rządzie. Dlaczego stali się bardziej świadomymi Palestyńczykami od wojny 1967 r.? Ludzie, przyzwoici ludzi, liberalni, którzy walczyli o samostanowienie, sympatyzują z Palestyńczykami. Wszyscy mają prawo do samostanowienia - poza nami. Jesteśmy jedynym narodem na świecie, któremu nie daje się prawa samostanowienia. Musimy najwyraźniej być mniejszościami na całym świecie. I nie mamy prawa do niepodległości. Arabowie są gotowi do negocjacji z nami? Który Arab? Gdzie? Kiedy? Jeśli wie pan o arabskim przywódcy, który chce z nami negocjować, proszę nam powiedzieć. Jestem gotowa pojechać do Kairu, Damaszku, Ammanu, Bejrutu. Wszędzie.

 

Dziennikarz: Pojechałaby pani tam?

 

Meir: Tak, z radością. Dla negocjacji pokojowych? Oczywiście!

 

Dziennikarz: Jakie byłyby pani pierwsze słowa do prezydenta Nassera, gdyby usiadła pani z nim do stołu?

 

Meir: Powiedziałabym "Szalom", co znaczy "pokój".

 

Dziennikarz: Pani Premier, czy wierzy pani, że jeśli Nasser zostanie obalony, otrzymacie coś lepszego w jego miejsce?

 

Meir: Nie spekulujemy o tym. Nie przypominam sobie, byśmy mieli jakiś głos przy umieszczaniu Nassera tam, gdzie jest i to nie jest nasza sprawa, ani w naszej mocy usunięcie go od władzy lub umieszczenie kogoś innego.

 

Dziennikarz: Ale czy pani wierzy...

 

Meir: Wszystko, w co wierzę, to, że nie może być gorzej. Nieważne, kto przyjdzie w jego miejsce, nie może być gorzej.

 

Dziennikarz: Zauważa się w tym kraju, że ludzie nigdy nie zapominają wojny, że słuchają każdych wiadomości, co godzinę. Pani prawdopodobnie zna te wiadomości wcześniej. Jak wpływa to na panią?

 

Meir: Przede wszystkim, moim pierwszym wyborem byłoby nie być premierem. Moim drugim wyborem byłoby być premierem w takiej samej sytuacji jak wszyscy inni premierzy, którzy mają swoje problemy i trudności. Jestem jednym z naszych ludzi, każdy chłopiec, ranny nad Kanałem lub gdzie indziej jest raną w sercu nas wszystkich. Niekoniecznie musimy go znać, albo jego rodzinę. To jest trudne. I dlatego... My cenimy życie, nie tylko własne. Po prostu, cenimy życie. To jest nasza siła, może można powiedzieć, że to jest nasza słabość, bo przywódcy arabscy nie są tak wrażliwi na samą kwestię życia, na to, żeby ludzie byli żywi, a nie martwi, w takim wypadku nie byłoby wojen.

 

Dziennikarz: Czy pani kiedykolwiek wątpi w słuszność pani polityki?

 

Meir: Nie. Moja polityka? Moją polityką jest utrzymywanie naszych ludzi przy życiu i utrzymanie naszej niepodległości. Jak może ktokolwiek wątpić, że prawa, jakie my mamy, są podobne do praw 125 narodów świata?

 

Dziennikarz: Czy czasami myśli pani, że mogła pani zostać w Ameryce i być szczęśliwsza i mieć przyjemniejsze życie?

 

Meir: Nie uciekłam z Ameryki. Ameryka była dobra dla mnie i dla moich rodziców. Wychowałam się tam, cieszyłam wszystkim, co Stany Zjednoczone mogą dać, ale nigdy nie żałowałam choćby przez sekundę, że nie pozostałam tam i że przyjechałam tutaj.

 

Dziennikarz: Ale jeśli została pani wychowana w Ameryce, jakie możliwe prawo ma pani do życia na ziemi, która była kiedyś arabska, niezależnie od tego, czy ją zaniedbywali i zostawili jako kamienną pustynię, czy nie?

 

Meir: Przyjechałam tu, do Marhavii, nie było tam niczego. Ta ziemia była opuszczona przez stulecia. Wygnano nas z tej ziemi. Czy tu zaczyna się historia? Dwukrotnie wygnano nas z tej ziemi, okupowanej przez obce mocarstwa. Jedyny naród, naród żydowski, którego życie, niepodległość, godność, zależy od tego skrawka ziemi. Jedyny naród na świecie. Nie Arabowie. Oni mają całe to terytorium, cały olbrzymi obszar, 14 niepodległych krajów.

 

Dziennikarz: Czy czas nie działa na ich korzyść niezależnie od tego, co robicie?

 

Meir: Dlaczego?

 

Dziennikarz: Bo mówią o walce przez 100 lat. Ich populacja rośnie. Czy czas nie działa na ich korzyść?

 

Meir: Nie wierzę w to. Chce pan, bym uwierzyła, że sprawy nigdy sie nie zmienią? Że będą kontynuować strzelanie i zabijanie? Chce pan, bym uwierzyła, że pokolenie za pokoleniem młodzi ludzie w krajach arabskich nie będą mieli innych ideałów poza zabijaniem Żydów? Nie wierzę w to.

 

Dziennikarz: Ma pani nadzieję.

 

Meir: Jestem pewna, że tak nie będzie. Nie wiem, jak długo to potrwa...

 

Dziennikarz: Pani Premier, bardzo dziękuję.

 

Meir: Dziękuję.

 

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska