Prawda

Czwartek, 9 maja 2024 - 09:32

« Poprzedni Następny »


Badaczka z Leakey Foundation twierdzi, że kości orangutanów mówią nam, że biologiczna płeć jest spektrum, a nie binarna


Jerry A. Coyne 2023-06-30


Już tytuł budzi we mnie nieufność, ale każdy film na YouTubie zatytułowany „Szkielety orangutanów obalają binarność płci” z pewnością mnie wciągnie. W jaki sposób szkielety mogą obalić binarność płci jakiegokolwiek ssaka, biorąc pod uwagę, że definicja płci u ssaków obejmuje cechy (systemy rozrodcze, które ewoluowały do wytworzenia dwóch bardzo różnych rodzajów gamet), których nie można zobaczyć w szkielecie? Tak, często można zidentyfikować płeć szkieletów (zwłaszcza gatunków dymorficznych płciowo, takich jak ludzie) na podstawie różnych cech kości, takich jak konfiguracja bioder i nóg, ale taki dymorfizm nie jest w 100% diagnostyczny ani, co ważniejsze, nie jest definicją binarności płci.

To, co Alexandra Kralick zrobiła na poniższym filmie, opublikowanym kilka dni temu, pokazuje, że u orangutanów, które mają na wolności dwie odmiany samców, jest mniej lub bardziej ciągły rozkład pomiarów wielkości kości, ponieważ jedna odmiana samców jest pośredniej wielkości między samcem a samicą. Ale ciągłość dystrybucji rozmiarów kości NIE „obala binarności płci”. Tym, co robi, jest „obalenie binarności kości”, ale to absolutnie nic nie mówi o tym, czy sama płeć jest binarna. To tak, jakby pokazać, że rozkład wzrostu ludzi nie jest binarny, a zatem płcie ludzkie nie są binarne!


Film nie tylko wprowadza w błąd, ale także zawstydza Leakey Foundation, nazwaną na cześć Louisa Leakey, która sponsoruje badania nad pochodzeniem i ewolucją człowieka. W rzeczywistości Fundacja udziela imprimatur pracy, która rzekomo pokazuje, że u naczelnych (i przypuszczalnie u ludzi, ponieważ Kralick uogólnia swoje wyniki badań orangutanów), płeć nie jest binarna. Wątpię, by Fundacja naprawdę się z tym zgodziła, chyba że są śmiertelnie „przebudzeni” (i przeciwni nauce).

Oto wprowadzenie YouTube do 48-minutowego filmu, który na końcu zawiera pytania i odpowiedzi.

W tym retransmitowanym odcinku poznaj badaczkę Leakey Foundation, Alexandrę Kralick, i dowiedz się, jak szkielety orangutanów obalają binarność płci.

Kralick deklaruje, że tematem jej pracy jest „rzucanie światła na problematyczne założenia, które przenikają naukowe narracje o biologicznej płci” i dodaje, że wnosi do tej pracy „feministyczne i queerowe podejście, aby pokazać, jak płeć biologiczna jest bardziej skomplikowana niż ‘samiec’ lub ‘samica’ i w rzeczywistości jest spektrum”.


Wyczuwa się, że za tą pracą i jej wnioskami kryje się motywacja ideologiczna, motywacja, która prowadzi do błędnych wniosków. 



Zrobiłem kilka zrzutów ekranu slajdów. W tym poniżej autorka twierdzi, że „płeć biologiczna nie jest dychotomiczna” (tj. „binarna”), ale pomija jedną cechę, która definiuje  płeć i pokazuje, że jest ona binarna: układ rozrodczy i wytwarzane przez niego gamety. Powtarzam, samce mają system rozrodczy, który wyewoluował do wytwarzania małych, mobilnych gamet (plemników), podczas gdy samice mają system, który wyewoluował do wytwarzania dużych, nieruchomych gamet (jaj). Nie ma trzeciego typu układu rozrodczego ani innego rodzaju gamet. To jest definicja płci biologicznej, a nie cechy wymienione na slajdzie. (Zauważ, że slajd przedstawia ludzi, a nie orangutany, pokazując, że Kralick wygłasza ogólne stwierdzenie, nie ograniczające się do orangutanów, u których, oczywiście, płeć również jest binarna).



Na wolności (chociaż Kralick mówi „nie w ogrodach zoologicznych”) samce orangutanów mają dwie odmiany. Jedne samce mają talerze policzkowe – rodzaj dużych, dyskowatych tworów skórnych i duże rozmiary ciała; drugie nie mają talerzy policzkowych i są mniejsze, choć nie tak małe jak samice. Samce z talerzami dominują behawioralnie i seksualnie nad samcami bez talerzy. Oczywiście obie klasy samców nadal są samcami, ponieważ obie mogą wytwarzać plemniki i kojarzyć się z samicami produkującymi jaja (samce bez talerzy mogą na wolności być „naśladowcami samic”, które oszukują samice, aby uzyskać partnerki, ale nie wiemy tego na pewno). Istnieją trzy gatunki orangutanów (rodzaj Pongo), które żyją w różnych miejscach, a wszystkie trzy mają dymorfizm wielkości/cech męskich. Tak pisze o nich Wikipedia:

Samce osiągają dojrzałość płciową w wieku około 15 lat. Mogą wykazywać zatrzymany rozwój, nie rozwijając charakterystycznych talerzy policzkowych, wyraźnych woreczków gardłowych, długiego futra lub długich nawoływań, jak długo obecny jest dominujący samiec. Przekształcenie z samca bez talerzy w samca z talerzami może nastąpić szybko. Samce z talerzami przyciągają samice podczas rui swoimi charakterystycznymi długimi odgłosami, które mogą również hamować rozwój młodszych samców.


Samce bez talerzy wędrują szeroko w poszukiwaniu samic w rui, a po znalezieniu takiej, wymuszają na niej kopulację, co jest niezwykle częste wśród ssaków. Samice wolą kojarzyć się z silniejszymi samcami, które mają talerze policzkowe, tworząc z nimi pary i korzystając z ich ochrony. Samice, które nie jajeczkują, zwykle nie opierają się kopulacji z samcami bez talerzy, ponieważ szansa na poczęcie jest niska. Zachowania homoseksualne odnotowano w kontekście interakcji afiliacyjnych i agresywnych.

Sugeruje to, że samce bez talerzy są w rzeczywistości albo naśladowcami samic, albo samcami, które nie dominują lub mają niższą płodność i muszą użyć siły, aby uzyskać potomstwo. Niezależnie od tego, nadal nazywa się ich „samcami”: najwyraźniej nie należą do trzeciej płci!


Oto zdjęcie dwóch odmian samców zaczerpnięte z Wikipedii. Najpierw z talerzami, potem bez talerzy; różnice są wyraźne. Samiec bez talerzy był w zoo w San Diego, chociaż Kralick mówi, że samców bez talerzy nie można znaleźć w ogrodach zoologicznych (27:11).



Samiec z talerzami policzkowymi.



Samiec bez talerzy policzkowych.

 

Poniżej znajduje się wykres „długości kości długiej” dorosłych (A) i młodych (J) orangutanów: samca z talerzami (FL), samca bez talerzy (UFL) i samicy (F). Zauważ, że w każdej z pięciu długich kości samce bez talerzy są średniej długości między dużymi samcami a mniejszymi samicami. Co ważne, orangutany są klasyfikowane jako SAMCE lub SAMICE, co Kralick najwyraźniej uzyskała z okazów muzealnych, które studiowała. (Rozmiary próbek były dość małe: na przykład były tylko trzy okazy samców bez talerzy).



Oto dane dla kości łokciowej (kości ramienia), ponownie wyraźnie pokazujące pośrednie miejsce SAMCÓW bez talerzy między SAMCAMI z talerzami a normalnymi SAMICAMI. Ale jeśli płeć nie jest binarna, jak zidentyfikowali okazy? Bez wątpienia zbieracze używali obecności penisa lub pochwy (prawie w 100% skorelowanej z płcią biologiczną u ludzi) jako identyfikatora samców i samic, chociaż obecność lub rozmiar penisa nie jest definicją „samca”.



Otrzymasz ten sam rodzaj rozkładu z pola przekroju poprzecznego kości długich. Kralick mówi: „To są wyniki, które potwierdzają pogląd, że płeć biologiczna jest spektrum”. (32:44).


Skąd to wszystko się bierze? Skąd łączenie dymorfizmu płciowego z definicją i dychotomią samej płci? Można już się domyślić na podstawie wykładu i faktu, że na początku ogłoszono, że Leakey Foundation współpracuje w tym zakresie z „grupą LGBTQIAA Amerykańskiego Stowarzyszenia Antropologów Biologicznych”.


Poniżej znajduje się slajd z wykładu, w którym stwierdzono, że te dane „podważają ideę binarności płci jako naturalnej i biologicznej, zmieniając w ten sposób dyskurs, który przywiązuje wagę do biologicznych przyczyn płciowego porządku społecznego”. Cóż, rozumiem część dotyczącą obalania binarności płci, ale stwierdzenie, że binarność płci nie jest „naturalna i biologiczna”, jest po prostu błędne. Wiesz to z ogromnie ironicznego faktu, że chociaż Kralick znajduje „spektrum” na podstawie rozmiarów kości, widzi to tylko poprzez podzielenie danych według płci: samce (dwa typy) i samice. Tutaj rozpoznaje, że istnieją dwie klasy, a nie interpłciowość. Jeśli chodzi o związek z gender, jest on nieprzejrzysty.



Należy jednak pamiętać, że w wykładzie Kralick cytuje przestarzałą liczbę, że „17 z 1000 urodzonych dzieci jest interpłciowych” (1,7%), „ten sam odsetek, co osób z rudymi włosami”. Liczba osób interpłciowych pochodzi z błędnego twierdzenia Anne Fausto-Sterling z 2000 r., która w bardzo niefortunny sposób zdecydowała, kto jest „interpłciowy”. (Fausto-Sterling później wycofała to twierdzenie, ale nadal można je w wielu miejscach zobaczyć).


W rzeczywistości warianty rozwojowe są bardzo rzadkie, stanowiąc tylko jedną na 5600 osób (0,018 procent), a także nie reprezentują „innej płci”. Jest to ten sam odsetek rzutów, w którym rzucona moneta wyląduje na krawędzi, a nie na „orle” lub „reszce”, jednak nikt nie uważa, że wyniki rzutu monetą są „niebinarne”. Co więcej, podobnie jak monety, które lądują na krawędzi, nie są ani orłami, ani reszkami, tak samo osoby interpłciowe, choć rzadkie, nie są „innymi płciami”, ale rezultatami rozwoju, który poszedł źle. Dobór naturalny stworzył dwa punkty końcowe dla płci zwierząt, samiec i samica, chociaż ścieżki rozwojowe do tych punktów końcowych mogą obejmować chromosomy, temperaturę (u żółwi), środowisko społeczne (tak, błazenki) lub geny. Rzeczywiście, ścieżek jest wiele, ale są tylko dwa punkty końcowe (samce i samice); a odchylenie od tych dwóch celów stanowi bardzo rzadkie zboczenie ze ścieżki.


Pod koniec Kralick wyraźnie mówi, że jednym z jej celów jest zdekonstruowanie narracji, że samce bez talerzy policzkowych są „zboczeńcami”, co, jak sądzę, powiedziało kilku antropologów (ale założę się, że niewielu powiedziałoby to dzisiaj!). Język „dekonstrukcji”, „podważania”, „obalania” i „rozbijania” rzekomo konwencjonalnej nauki pochodzi prosto z postmodernistycznego dyskursu.


Ten slajd, który ponownie łączy płeć i gender, rzekomo daje nam lekcje o ludziach, jedynym gatunku, który twierdzi Kralick, który ma gender.



Celem tych badań jest najwyraźniej odczytanie w przyrodzie spektrum gender, które widzimy w społeczeństwie ludzkim, co jest kolejnym przykładem tego, co nazywam „odwrotnym błędem naturalistycznym” — idei, że „to, co uważamy za dobre u ludzi, musi być obserwowane w naturze”. To logicznie nierozsądny sposób waloryzacji ludzkich tożsamości. Podwójna ironia polega jednak na tym, że Kralick nie tylko potwierdza binarność płci, a przynajmniej ją akceptuje, ale także bada coś w orangutanach, co nie ma nic wspólnego z płcią. Samce bez talerzy policzkowych są wariantami, najwyraźniej częstymi, i mogą reprezentować wyewoluowaną strategię reprodukcyjną. Ich istnienie rodzi wiele interesujących pytań, na które nie mamy odpowiedzi, ale niniejsze badanie nie dotyczy żadnego z nich. Zamiast tego mówi nam to, co już wiemy od ludzi: mężczyźni i kobiety mają różne, ale nakładające się rozmiary, tj. wzrost człowieka mieści się w spektrum.


Ale ludzka płeć nie.


h/t: Christopher


Link do oryginału: https://whyevolutionistrue.com/2023/06/19/leakey-foundation-scientist-orangutan-bones-tell-us-that-biological-sex-is-a-spectrum-not-a-binary/

Why Evolution Is True, 19 czerwca 2023

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska



Jerry A. Coyne

Emerytowany profesor na wydziale ekologii i ewolucji University of Chicago, jego książka "Why Evolution is True" (Polskie wydanie: "Ewolucja jest faktem", Prószyński i Ska, 2009r.) została przełożona na kilkanaście języków, a przez Richarda Dawkinsa jest oceniana jako najlepsza książka o ewolucji.  Jerry Coyne jest jednym z najlepszych na świecie specjalistów od specjacji, rozdzielania się gatunków. Jest również jednym ze znanych "nowych ateistów" i autorem (wydanej również po polsku przez wydawnictwo "Stapis") książki "Faith vs Fakt". Jest wielkim miłośnikiem kotów i osobistym przyjacielem redaktor naczelnej.

Skomentuj Tipsa en vn Wydrukuj






Nauka

Znalezionych 1477 artykuły.

Tytuł   Autor   Opublikowany

„Grubogłowi przedsiębiorcy pogrzebowi w noc żywych trupów”   Júnior   2022-05-31
„Gryzoń skunksowy”, który żuje trujące rośliny i wypluwa truciznę na swoje futro   Coyne   2020-12-02
„Kryzys klimatyczny” to mistyfikacja   Williams   2023-09-25
„Najbardziej znany zabójca ludzi”: jakie są prawdziwe początki XIV-wiecznej Czarnej Śmierci?   Lewis   2023-09-15
„New Yorker” pisze o hoacynie, sugeruje, że koncepcja Darwina drzew ewolucyjnych może być urojeniem   Coyne   2022-07-25
„San Francisco Chronicle” bardzo myli się w sprawie biologicznej płci   Coyne   2023-06-09
„Zapylisz mnie!”: nachalni bohaterowie świata roślin   Júnior   2022-06-11
“Czarne tygrysy” w małym indyjskim rezerwacie sugerują losowy dryf genetyczny   Coyne   2021-10-26
“Daily Beast” wypacza epigenetykę oszukańczymi twierdzeniami, że dzieci mogą “odziedziczyć wspomnienia Holocaustu”   Coyne   2017-10-05
“Konwergentna” ewolucja mrówek grzybiarek Starego i Nowego świata   Coyne   2023-03-23
“Odwrócenie specjacji” (fuzja gatunków) u kruków   Coyne   2018-03-16
“Partenogenetyczny” rak rozmnaża się bez seksu: czy to jest nowy gatunek?   Coyne   2018-02-17
“Rogi” trylobitów mogły być używane jako broń w walkach między samcami   Coyne   2023-02-15
“Scientific American” poświęca się polityce, a nie nauce; odmawia publikowania krytycznych analiz swoich fałszywych lub wprowadzających w błąd twierdzeń   Coyne   2022-09-01
“Współczesny” Homo sapiens mógł być w Eurazji aż 210 tysięcy lat temu   Coyne   2019-07-17
‘Raniąca’ idea merytorycznych podstaw nauki    i Jerry Coyne   2023-05-29
 Syntetyczna biologia oferuje obietnicę rozwiązania globalnego problemu z plastikiem   Agaba   2021-12-13
10 twierdzeń działaczy walczących w Afryce z GMO o tym, dlaczego postępy w biotechnologii upraw powinny zostać odrzucone – i dlaczego są one błędne   Maina   2022-11-17
100 milionów lat ozdabiania się śmieciami   Yong   2016-07-05
12 podstawowych punktów biologii ewolucyjnej   Cobb   2016-03-02
Pseudonauka Masaru Emoto   Novella   2017-12-18
Czy „toksyczna kobiecość” jest główną przyczyną bojów o społeczną sprawiedliwość?   Coyne   2021-02-08
Paradoksalne cechy genetyki inteligencji   Ridley   2013-12-18
“New Scientist”: Darwin jednak miał rację    Coyne   2020-10-01
Intelektualna pustka numeru “New Scientist” o ewolucji: 1. Genetyczna plastyczność    Coyne   2020-10-03
Intelektualna pustka numeru “New Scientist” o ewolucji: 2. Rzekome nieistnienie gatunków   Coyne   2020-10-05
Klasyczna historia skorygowana: porosty to grzyby + glony + drożdże (inne grzyby)   Coyne   2016-08-05
Homo floresiensis, hominin “hobbit”, w Internecie   Coyne   2016-11-25
No pasarán    Tonhasca Júnior   2023-03-04
Strzelby, zarazki, maszyny to zdecydowanie antyrasistowska książka. Dlaczego lewica jej nie kocha?   Barnett   2021-10-13
„ Całujące się” koralowce złapane in flagranti   Yong   2016-07-28
”Sygnalizowanie cnoty” może nas irytować. Cywilizacja byłaby jednak bez niego niemożliwa    Miller   2019-09-13
A jednak chorują na raka    Łopatniuk   2016-02-13
Czyste okrucieństwo cięć w pomocy żywnościowej   Lomborg   2017-08-07
Dalszy spadek zgonów z powodu raka   Novella   2019-02-04
Dlaczego mamy alergie?   Zimmer   2016-01-28
Dlaczego sądy nie powinny rozstrzygać o nauce     2018-12-13
Dlaczego większość zasobównie wyczerpuje się   Ridley   2014-05-04
Dlaczego zwierzęta są urocze?   Coyne   2014-12-30
Dziennik z Mozambiku: Demony w kurzu   Naskręcki   2018-03-30
Dziwaczne, wysysające krew czerwie jurajskie   Cobb   2014-06-28
Ewolucja, ptaki i kwiaty   Coyne   2014-06-02
Gigantyczne “paleonory” wykopane przez wymarłe ssaki   Coyne   2017-06-29
Grupy anty-GMO przegrywają sprawę sądową w Nigerii    i Nkechi Isaak   2022-07-30
Jak karakara wygrywa z osami   Cobb   2013-12-29
Kiedy zapada noc i ziemia jest ciemna   Tonhasca Júnior   2023-02-10
Kilka lekcji z rosyjskiej rewolucji. Jak kuszący radykalny nihilizm prowadzi do ekstremizmu   Geifman   2021-03-22
Komisja Europejska ukrywa naukę o pszczołach   Ridley   2017-05-03
Malaria pachnąca cytryną    Zimmer   2015-04-07
Małpo ty moja   Koraszewski   2015-04-17
Metamorfozy    Júnior   2022-04-09
Minęło 40 lat od wydania „Samolubnego genu” – śmiała książka Richarda Dawkinsa ostała się próbie czasu   Ridley   2016-02-17
Niezwykły pasikonik szklany   Naskręcki   2014-05-27
Nowe badanie wskazuje na jednego oszusta   Coyne   2016-08-18
Nowy i dziwaczny rodzaj mimikry: nasiona rośliny naśladują kształt i zapach odchodów zwierzęcych, by ułatwić roznoszenie ich przez żuki gnojowe   Coyne   2015-10-20
O porażkach wolności i lęku przed nauką   Dennett   2016-05-20
O rzeczywistości rasy i odrazie do rasizmu    i Brian Boutwell   2017-09-04
Obniżenie poprzeczki dla tradycyjnej medycyny chińskiej dla ideologii i zysku     2017-12-29
Olbrzymie armie o niezliczonych umiejętnościach    Tonhasca Júnior   2024-02-08
Osobisty mikrobiom w cyfrach   Zimmer   2014-08-14
Ostrogony nie są naprawdę “żywymi skamieniałościami”    Coyne   2015-07-29
Palestyńska intersekcjonalność z nazistami   Frantzman   2017-07-08
Pochwała ignorancji, czyli wiem, że nie wiem   Cullen   2017-01-11
Przykre niespodzianki, czyli czerniak i siwizna   Łopatniuk   2015-08-01
Przypuszczalnie złamana kość    Coyne   2015-06-04
Rozum i Wiara IICzyli takie sobie rozmowy o religijnych „prawdach” i problemach z nimi związanych.   Ferus   2015-11-22
Ryba z biodrami   Mayer   2016-03-30
Siedem narzędzi myślenia   Dennett   2014-11-19
Skrzydlaci oszuści i straż obywatelska   Young   2014-01-02
Tako rzecze antyszczepionkowa “wojowniczka mama”, Brittney Kara: jeśli szczepionki są tak wspaniałe, to dlaczego nie wspomina ich Biblia?     2018-04-26
Twardy kwiat do zgryzienia    Tonhasca Júnior   2023-02-22
Wielkoskrzydłe   Naskręcki   2014-04-02
Wierzący nagradzani za życia   Coyne   2014-12-21
Wpaść w amok. Empiryczna analiza szaleńczych zabójstw pokazuje, że wyłaniają się dwa różne wzorce.   King   2023-06-03
Wątpliwi pomocnicy    Tonhasca Júnior   2023-04-08
Świetna ewolucyjna innowacjaktóra okazała się zgubna   Yong   2015-12-10
Dlaczego odmawiamy dostrzegania jaśniejszej strony, choć powinniśmy   Pinker   2018-04-17
Krew, znój, łzy i pot   Tonhasca Júnior   2023-01-19
Mądrość w pułapce autorytetu   Witkowski   2020-04-18
Po prostu nie mogę się doczekać, aby znów wyruszyć w trasę   Tonhasca Júnior   2022-10-27
Pochwała jednoznaczności   Witkowski   2019-10-29
Z perspektywy naszego kurnika   Witkowski   2020-01-16
A co to takie włochate?   Łopatniuk   2016-04-02
A genomy ciągle kurczą się…   Zimmer   2016-11-22
A teraz dobre wiadomości: Sprawy naprawdę idą w dobrym kierunku   Pinker   2015-11-24
A polać wielką wodą…   Cipiur   2019-05-18
A.N. Wilson znowu kopie Darwina, tym razem w “Times”   Coyne   2017-09-07
Adam i Ewa: dwoje, czy więcej niż dwoje przodków?   Coyne   2017-01-07
Afrykańscy naukowcy wzywają do polityki poparcia biologii syntetycznej i innych innowacji   Agaba   2021-12-02
Agroekologia zmienia biednych farmerów w biedniejszych   Muhumuza   2022-06-09
AI – asystent lekarza   Novella   2020-12-09
AI: gorąca randka z “Sydneyem ”   Gotefridi   2023-03-15
Akademicki skandal: troje badaczy umyślnie publikowało fałszywe artykuły o „badaniach żałości”, by pokazać fatalne standardy akademickie w naukach społecznych   Coyne   2018-10-12
Akcja afirmatywna w wieloetnicznym narodzie   Hyams   2020-07-17
Aktywacja telomerazy mogłaby prowadzić do leczenia samej starości   Ridley   2015-10-27
Aktywiści anty-GMO w Afryce szerzą mity i strach, ale nie przedstawiają żadnych naukowych dowodów   Abutu   2023-08-14
Aktywność umysłowa nie zapobiega osłabieniu umysłowej sprawności   Novella   2018-12-15
Akupunktura jadu pszczelego: śmiercionośne znachorstwo, które może zabić     2018-04-23
Akupunktura kontra nauka, wersja lingwistyczna     2017-06-01
Akupunktura kwantowa   Novella   2019-04-23

« Poprzednia strona  Następna strona »
Polecane
artykuły

Lekarze bez Granic


Wojna w Ukrainie


Krytycy Izraela


Walka z malarią


Przedwyborcza kampania


Nowy ateizm


Rzeczywiste łamanie


Jest lepiej


Aburd


Rasy - konstrukt


Zielone energie


Zmiana klimatu


Pogrzebać złudzenia Oslo


Kilka poważnych...


Przeciwko autentyczności


Nowy ateizm


Lomborg


„Choroba” przywrócona przez Putina


„Przebudzeni”


Pod sztandarem


Wielki przekret


Łamanie praw człowieka


Jason Hill


Dlaczego BIden


Korzenie kryzysu energetycznego



Obietnica



Pytanie bez odpowiedzi



Bohaterzy chińskiego narodu



Naukowcy Unii Europejskiej



Teoria Rasy



Przekupieni



Heretycki impuls



Nie klanial



Cervantes



Wojaki Chrystusa


Listy z naszego sadu
Redaktor naczelny:   Hili
Webmaster:   Andrzej Koraszewski
Współpracownicy:   Jacek, , Małgorzata, Andrzej, Henryk