Prawda

Sobota, 18 maja 2024 - 14:32

« Poprzedni Następny »


Czy ateiści są snobami intelektualnymi?


Jerry Coyne 2014-03-22

Jeśli chcecie zobaczyć przykład akomodacjonizmu, któremu udaje się uniknąć wszystkich istotnych kwestii, jakie dzielą wierzących od niewierzących, przeczytajcie nowy artykuł w “The Atlantic” autorstwa zastępcy redaktora naczelnego Emmy Green , “The intellectual snobbery of conspicuous atheism” [Snobizm intelektualny ostentacyjnego ateizmu].

Całym jego sensem jest przejechanie się po ateistach za to, że jesteśmy wyniośli  oraz  przekonani, że jesteśmy lepsi od wszystkich innych. Po drodze Green argumentuje, że nie ma żadnej wojny kultur – a przynajmniej nie między religiantami a niewierzącymi – i że ateizm nie czyni żadnych postępów, ponieważ większość świata jest nadal religijna. Prawdę mówiąc, jej artykuł jest wyłącznie pełen  uprzedzeń i niepodbudowanych dowodami osobistych opinii, bez istotnych argumentów. Po prostu nie lubi ateistów, ignoruje ich argumenty przeciwko istnieniu Boga i w rezultacie pozostaje wierna słynnej karykaturze xkcd o “czuciu się lepszym od jednych i drugich”. Ostatecznie, to Green wygląda na snobkę intelektualną.

Oto trzy twierdzenia Green, które podaje w recenzji książki Petera Watsona The Age of Atheists: How We Have Sought to Live Since the Death of God [Wiek ateistów: jak staramy się żyć od śmierci boga] (pisze mało klarowną recenzję właściwie ignorując jej treść).

1. Jesteśmy snobami.  Oto co Green mówi o tym:

Jest to[cytat z Adama Gopnika, mówiącego, że niewierzący mają “monopol na uprawnione formy wiedzy”] doskonałe podsumowanie roszczeń intelektualnych tych, którzy zabierają się za udowodnienie, że Bóg jest martwy a religia jest fałszywa: Ateiści mają uprawnioną wiedzę, a ci, którzy wierzą, nie mają. Jest to założenie epistemologiczne wiszące w powietrzu w tak zwanej “wojnie kultur” między karykaturami bezbożnych liberałów a nawiedzonymi konserwatywnymi kaznodziejami w Ameryce: jedna grupa operuje rozumowym argumentem i historią intelektualną jako oskarżeniem Boga, podczas gdy druga widzi tradycję i tekst jako obronę przeciwko wdzieraniu się nowoczesności w życie religijne.

Zauważ, jak ta autorka charakteryzuje spór: jedna strona ma “rozumowy argument i historię intelektualną”, a druga ma „tradycję i tekst”. Przede wszystkim, ateiści mają nie tylko rozumowy argument, ale i informację o braku dowodów na istnienie boga, jak również dobre kontrargumenty przeciwko wielu koncepcjom Boga (na przykład, argument o złu naturalnym nie zgadza się z wszechmiłosiernym, wszechwiedzącym i wszechmocnym bogiem abrahamowym). I kogo u diabła obchodzi „historia intelektualna”, skoro nigdy nie używamy tego jako argumentu przeciwko wierze? Przecież większość historii intelektualnej jest przesiąknięta wiarą religijną. Zauważ jednak także, że zamiast przytaczać „przesąd, objawienie i wiarę” jako broń religiantów, wspomina ona „tradycję i tekst”, co niemal brzmi szacownie. W rzeczywistości wojna toczy się między wiarą i przesądem z jednej strony, a racjonalizmem i dowodami z drugiej. Kropka. „Tradycja i tekst” nie zastępują dowodów.

Ale Green kontynuuje:

. . . I tu właśnie wkracza snobizm intelektualny: Watson zakłada, że ponieważ grupa bystrych, szanowanych, wnikliwych ludzi myślała i znalazła drogę wyjścia od wiary w Boga, powinni to zrobić także wszyscy inni. Ponieważ historia intelektualna kieruje się ku niewierze, musi to także robić historia ludzkości.


Jest to problematyczne z kilku powodów. Po pierwsze, sugeruje, że wierzący są z natury mniej myślący niż niewierzący. Watson opowiada o słynnych myślicielach i artystach, którzy zmagali się, by pogodzić z bezbożnym światem. I te opowieści są pomocne, ponieważ oferują wgląd w to, jak próbowali żyć dynamiczni, twórczy ludzie. Nie znaczy to jednak, że poszukiwania sensu i zrozumienia przeciętnego wierzącego są choć trochę mniej rygorystyczne i cenne – po prostu dochodzą do innego wniosku: że Bóg istnieje. Watson sugeruje, że pełne zaangażowanie się w projekt bycia człowiekiem w nowoczesnym świecie prowadzi do ateizmu, a to zwyczajnie nie jest prawdą.

Green walczy z papierowym tygrysem. Przede wszystkim, tak, wielu z nas sądzi ludzka historia kieruje się ku niewierze. Na to wskazują wszystkie dane. I tak, większość z nas uważa, że światu będzie lepiej bez religii. Mamy jednak po temu dobre powody, włącznie z brakiem dowodów na fundamentalne przekonania religii (co obejmuje różne przekonania różnych wiar) i liczne szkody i krzywdy do jakich religia nadal podburza.


Jeśli chodzi o to, czy wierzący są “z natury mniej myślący niż niewierzący” Green miesza różnicę wiary w kwestii Boga (z poglądami jednej strony opartymi na dowodach – lub ich braku – a drugiej strony na wierze), z ogólnym orzeczeniem o wyższości intelektualnej. I, tak, poszukiwania przeciętnego wierzącego sensu i zrozumienia są z pewnością mniej rygorystyczne, bo opierają się nie na szukaniu tam, gdzie prowadzą dane, ale na akceptowaniu jako „dane” tylko tych rzeczy, które podpierają to, w co chce się wierzyć. Przeciętny wierzący poddaje się efektowi potwierdzenia, a nie jest to racjonalny sposób na wykoncypowanie, jak żyć. W rzeczywistości większość ludzi ma przekonania, jakie ma, nie z powodu ich rozumowego przyjęcia, a po prostu dlatego, że tak zostali wychowani.


Green mogłaby przedstawić taki sam argument na rzecz Bigfoot lub homeopatii, albo ESP lub każdego popularnego przesądu: również istnieje wielu w to wierzących i musimy być snobami intelektualnymi, jeśli od ręki odrzucamy ich „poszukiwanie sensu”. W końcu, ci ludzie są równie zaangażowani w „projekt bycia człowiekiem” (to jest głębota), jak i my.


Nie jest snobizmem intelektualnym uważanie, że masz lepszy argument, bo masz lepsze powody i lepszą epistemologię. Zauważ, że istnieje silna korelacja między edukacją a ateizmem: im więcej edukacji ludzie otrzymują , tym mniej wierzą w Boga. To jest po prostu fakt i Green może z nim zrobić, co chce. Ograniczę się do stwierdzenia, że argumentowanie na rzecz naszego punktu widzenia i podawanie powodów naszej niewiary oraz krytykowanie żałośnie słabych argumentów na rzecz Boga, nie czyni z nas snobów.


Green także w następujący sposób charakteryzuje nasze argumenty:

Głośni ateiści jednak również wzmacniają ten podział bogobojni kontra bezbożni – argument tylko nie jest tak oczywisty. Jest tam subtelne zapewnienie: wierzący nie są wystarczająco wykształceni lub myślący, by obalić Boga i gdyby tylko wiedzieli więcej racjonalne dowody z pewnością wyparłyby wiarę.

Nie, uważamy, że gdyby ludzie byli bardziej racjonalni i mniej przywiązani do wiary, byłoby mniejsze prawdopodobieństwo, że będą religijni, ale świat nie zamieniłby się w magiczny sposób w Danię. Jest tak dlatego, że racjonalne argumenty nie wystarczają do położenia kresu religii. Często argumentowałem – z mnóstwem dowodów na poparcie tej tezy – że religijność jest w dużej mierze produktem społecznego zacofania. Najbardziej dysfunkcyjne społeczeństwa są najbardziej religijne i istnieją dowody, że to pierwsze powoduje to drugie raczej niż odwrotnie. Marks miał rację opisując religię jako westchnienie uciskanych mas i jeśli chcemy się tego pozbyć, musimy najpierw rozpoznać i rozmontować te aspekty społeczeństwa, które rodzą religijność. Na szczęście są to właśnie te rzeczy, które większość z nas i tak chciałaby wyeliminować: olbrzymie nierówności dochodów, brak powszechnej opieki medycznej, społeczeństwa, które nie opiekują się swoimi starymi i chorymi obywatelami i tak dalej.

2. Nie ma wojny kultur dotyczącej religii.

Problem polega na tym, że “wojna kultur” jest fałszywym pojęciem stworzonym przez polityków i intelektualistów z lewa i z prawa. Stan wiary na świecie jest znacznie bardziej szary, znacznie bardziej pokorny i znacznie mniej podzielony niż twierdzą ateiści akademiccy i wygłaszający kazania politycy. Szczególnie w USA konserwatyści społeczni często są przywoływani w mediach jako ci, którzy reifikują i rozpalają ten podział kulturowy: retoryka byłych i przyszłych kandydatów do Białego Domu, takich jak Rick Santorum, Sarah Palin i Bobby Jindal, wzmacnia rozróżnienie „nas” i „ich” między tymi z wiarą, a tym bez niej. Poznanie Boga pomaga im żyć i stanowić prawa w „słuszny” sposób, jak mówią.


… Większość ludzi kształtuje swoje przekonania i żyje gdzieś pośrodku tak zwanego „podziału kulturowego” o którym  krzyczą ateiści i wierzący. Im głośniej krzyczą, tym bardziej dyskurs publiczny oddala się od subtelnej walki usiłowań każdej osoby, by być człowiekiem.

Jeśli istniała wojna kultur, to nie między nauką a humanistyką, ale między niewierzącymi a religijnymi. Jeśli nie ma takiej wojny, to dlaczego Nowi Ateiści tak ostro dobierają się do religii i dlaczego teolodzy i apologeci piszą dziesiątki książek atakujących Nowy Ateizm? Podział między ateistami a wierzącymi nie jest sztuczny, jest rzeczywisty – i jest silny. 70% Amerykanów zdecydowanie wierzy w Boga lub istotę najwyższą,  a 67,5% wierzy w Boga osobowego, który „troszczy się osobiście o każdą istotę ludzką”. Według sondażu Harrisa z 2013 r. 66% Amerykanów jest absolutnie pewnych, że Bóg istnieje, a 12% jest „dość pewnych”. Tylko 12% jest „niepewnych” a reszta „dość pewna”, że nie ma boga (5%) lub całkowicie pewna (6%), że nie ma Boga. To jest polaryzacja!


To prawda, wielu ludzi religijnych nie ma tak skrajnych poglądów społecznych jak Santorum lub Palin, ale istnieje różnica między pojęciem ogólnej wojny kultur, a wojny kultur o istnienie Boga. Green miesza te dwa pojęcia.

3.  Religia jest wszechobecna, więc ateizm nie wygra. Cytowałem powyżej słowa Green:

„Watson sugeruje, że pełne zaangażowanie się w projekt bycia człowiekiem w nowoczesnym świecie prowadzi do ateizmu, a to zwyczajnie nie jest prawdą”.


Dlaczego nie jest to prawdą? Oto Wielki Argument Green: ponieważ religia jest wszechobecna na świecie. Cytuję ten argument, który dla mnie ma wydźwięk okrzyku  „he, he, wy, ateiści, nie możecie wygrać, bo jest tak dużo wierzących”:

Wiemy, że nie jest to prawdą, ponieważ olbrzymia większość świata wierzy w Boga lub jakiś rodzaj siły wyższej. Na całym świecie wiara i praktyki religijne różnią się między regionami. Trudno jest zobaczyć w pełni ścisły globalny obraz wiary w Boga lub w „siłę wyższą”, ale miara religijności służy jako pomocne zastępstwo. Według Pew Research Center w 2010 r. tylko 16 procent populacji świata nie było stowarzyszonych z konkretną wiarą, chociaż wielu z tych ludzi wierzy w Boga lub w duchowe bóstwo. Ponad trzy czwarte religijnie niezwiązanych żyje w regionie Azja – Pacyfik, z czego większość (62 procent) żyje w Chinach. W innych regionach odsetek tych, którzy mówią, że nie mają żadnej przynależności religijnej, jest znacznie mniejszy: 7,7 procent w Ameryce Łacińskiej; 3,2 procent w Afryce subsaharyjskiej; 0,6 procenta na Bliskim Wschodzie.


Jeśli wiek ateizmu rozpoczął się w 1882 r. większość ludzi nadal nie pojęła tego.


Watson nie pisał zapewne o całym świecie – zatrzymał się przy zachodnich myślicielach i artystach. Ale nawet jeśli skupimy się na Europie i Ameryce Północnej, statystyki nie popierają jego opinii. Osiemnaście procent Europejczyków nie ma przynależności religijnej, ale wielu z tych ludzi wierzy w Boga – robi to na przykład 30 procent nieprzynależących do żadnego wyznania Francuzów. I chociaż chrześcijaństwo rośnie najszybciej w Ameryce Łacińskiej i Afryce subsaharyjskiej, w 2010 r. Europa była nadal domem jednej czwartej chrześcijan świata – największej populacji na świecie.


W Ameryce, którą socjolodzy często określają jako kraj wyjątkowo religijny w porównaniu do reszty świata zachodniego, olbrzymia większość ludzi wyznaje wiarę. Według Pew 86 procent millenialistów, czyli ludzi w wieku 18-33, mówi, że wierzy w Boga, a 94 procent ludzi w wieku 34 lata i więcej mówi to samo. To prawda, że rosnąca grupa mówi, że są “niepewni” co do wiary i jest także prawdą, że maleje przynależność do formalnych instytucji religijnych. W kategoriach jednak czystej wiary opisujący się jako ateiści i agnostycy stanowią niewielką mniejszość, tylko około sześć procent populacji.


Czego Green nie udało się przyswoić sobie, choć wspomina o tym, to tego, że religijność  w większości społeczeństw świata słabnie, a z pewnością jest tak w USA i w Europie. Ponadto, świat jest dzisiaj znacznie mniej religijny niż był kilka stuleci temu. W Europie do mniej więcej XVIII wieku było nie do pomyślenia być niereligijnym. W najgorszym wypadku zostałbyś zabity, w najlepszym, ogłoszony apostatą, jak Spinoza. Obecnie nie ma żadnej kary (poza niektórymi krajami islamskimi) za niewiarę i jest wielu ateistów i agnostyków – prawdopodobnie więcej, niż tych, którzy się do tego głośno przyznają.


Green jest tutaj niezwykle krótkowzroczna (jak zresztą w całym artykule). Fakt, że zmiana jest powolna, nie oznacza, że „projekt bycia człowiekiem w nowoczesnym świecie” (cokolwiek to może znaczyć) nie prowadzi do ateizmu. Powolna zmiana nie oznacza braku zmiany. Równie łatwo można powiedzieć, że „projekt bycia człowiekiem w nowoczesnym świecie” nie doprowadzi do równości kobiet, ponieważ kobiety nadal są obywatelami drugiej kategorii w większości krajów świata.


h/t: Alberto

Are atheists intellectual snobs

Why Evolution Is True, 15 marca 2014

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska



Jerry A. Coyne

Profesor na wydziale ekologii i ewolucji University of Chicago, jego książka "Why Evolution is True" (Polskie wydanie: "Ewolucja jest faktem", Prószyński i Ska, 2009r.) została przełożona na kilkanaście języków, a przez Richarda Dawkinsa jest oceniana jako najlepsza książka o ewolucji.  Jerry Coyne jest jednym z najlepszych na świecie specjalistów od specjacji, rozdzielania się gatunków.  Jest wielkim miłośnikiem kotów i osobistym przyjacielem redaktor naczelnej.

Skomentuj Tipsa en vn Wydrukuj






Nowy ateizm i krytyka religii

Znalezionych 908 artykuły.

Tytuł   Autor   Opublikowany

Chrześcijańskie stanowisko wobec rozdziału Kościoła i państwa   Koraszewski   2021-07-17
Chrześcijaństwo, Zagłada i syjonizm   Koraszewski   2019-12-02
Chusta wreszcie wolna; Turcja wręcz przeciwnie   Bekdil   2014-10-10
Chłopiec kaznodzieja   Dawkins   2017-04-19
Co się właściwie stało?   Kalwas   2022-10-01
Credo ateisty (II)   Ferus   2023-01-01
Credo ateisty (III)   Ferus   2023-01-08
Credo ateisty (IV)   Ferus   2023-01-15
Credo ateisty (IX)   Ferus   2023-02-19
Credo ateisty (V)   Ferus   2023-01-22
Credo ateisty (VI)   Ferus   2023-01-29
Credo ateisty (VII)   Ferus   2023-02-05
Credo ateisty (VIII)   Ferus   2023-02-12
Credo ateisty (X)   Ferus   2023-02-26
Credo ateisty (XI)   Ferus   2023-03-05
Credo ateisty (XII)   Ferus   2023-03-12
Credo Ateisty (XIII)   Ferus   2023-03-19
Credo ateisty    Ferus   2022-12-25
Credo islamu z ust autorytetu     2020-03-02
Credo sceptyka, Część  IV.   Ferus   2023-05-14
Credo sceptyka. Część I.   Ferus   2023-04-23
Credo sceptyka. Część II.   Ferus   2023-04-30
Credo sceptyka. Część III   Ferus   2023-05-07
Credo sceptyka. Część IX.   Ferus   2023-06-18
Credo sceptyka. Część V.   Ferus   2023-05-21
Credo sceptyka. Część VI   Ferus   2023-05-28
Credo sceptyka. Część VII.   Ferus   2023-06-04
Credo sceptyka. Część VIII   Ferus   2023-06-11
Credo sceptyka. Część X.   Ferus   2023-06-25
Credo sceptyka. Część XII.   Ferus   2023-07-09
Credo sceptyka. Część  XI.   Ferus   2023-07-02
Cuda, cuda ogłaszają   Ferus   2016-04-24
Cyrograf   Ferus   2015-01-17
Czarne życie, które nie ma znaczenia: 50 chrześcijan zamordowanych w ich kościele   Ibrahim   2022-06-16
Czary, zagrożenie bezpieczeństwa i prawo szariatu   Igwe   2019-04-16
Czas pociągnąć do odpowiedzialności “kapłanów-cudotwórców”   Igwe   2018-01-27
Czego Żydzi nauczyli Koptyjkę     2015-02-20
Cztery słowa i 1280 poszkodowanych…   Bekdil   2015-04-26
Czy Afryce potrzebna jest religijna reformacja?   Igwe   2019-01-08
Czy antysemityzm, szalejący w niektórych częściach świata muzułmańskiego, naprawdę opiera się na błędnej interpretacji islamu?   Spencer   2023-02-27
Czy ateizm jest irracjonalny? Filozof mówi “tak”   Coyne   2014-10-28
Czy ateizm może być nauczany jako religia?   Koraszewski   2021-07-12
Czy ateiści są snobami intelektualnymi?   Coyne   2014-03-22
Czy Bóg jest kręgowcem bez substancji?   Coyne   2014-06-26
Czy Bóg kocha małpi patriotyzm?   Koraszewski   2018-03-26
Czy chrześcijaństwo było kluczowe dla rozwoju nauki?   Coyne   2015-09-24
Czy istnieją „głęboko niewierzący”?   Ferus   2020-09-06
Czy jakiś proboszcz popełnił kardynalny błąd?   Koraszewski   2022-10-17
Czy krytyczne myślenie zmieni Afrykę?   Igwe   2017-02-13
Czy ludobójstwo jest miłe Bogu?   Koraszewski   2015-09-30
Czy mit o Świętym Mikołaju jest niemoralny?   Novella   2016-12-23
Czy Pan Bóg lubi kiszone ogórki?   Koraszewski   2018-02-21
Czy panie zaorzą Kościół?   Koraszewski   2018-07-09
Czy religia jest nałogiem?   Koraszewski   2014-06-08
Czy religijne prawdy są zbyt trudne do zrozumienia?   Ferus   2019-02-10
Czy religijne prawdy są zbyt trudne do zrozumienia? (II)   Ferus   2019-03-24
Czy sztuczna inteligencja rozumie o czym mówi?   Ferus   2023-07-16
Czy to jest nauka, czy teologia?   Hoodbhoy   2016-06-05
Czy wierzący uważają pismo święte za dosłowną prawdę?   Coyne   2014-07-16
Czy wolno krytykować muzułmanów?   Pandavar   2021-06-28
Czy wolno śmiać się z religii?   Koraszewski   2016-08-29
Czyżby bunt aniołów stróżów?   Ferus   2017-08-27
Człowiek musi w coś wierzyć. Schizma arcybiskupa Lefebvre'a   Ferus   2018-11-18
Człowiek musi w coś wierzyć. Arianizm.   Ferus   2018-05-27
Człowiek musi w coś wierzyć. Kontynuacja.   Ferus   2018-10-21
Człowiek musi w coś wierzyć. Manicheizm.   Ferus   2018-05-13
Człowiek musi w coś wierzyć. Mariawici.   Ferus   2018-11-11
Człowiek musi w coś wierzyć. Nestorianizm.   Ferus   2018-06-03
Człowiek musi w coś wierzyć. Podsumowanie.   Ferus   2018-11-25
Człowiek musi w coś wierzyć. Raskolnicy, Swedenborg.   Ferus   2018-11-04
Człowiek musi w coś wierzyć. Savonarola, Luter i inni   Ferus   2018-10-28
Człowiek musi w coś wierzyć. Spadkobiercy manicheizmu.   Ferus   2018-05-20
Człowiek staje przed Bogiem?   Ferus   2015-05-03
Człowiek w labiryncie iluzji   Ferus   2018-03-11
Człowiek w labiryncie iluzji (Część V)   Ferus   2018-04-08
Człowiek w labiryncie iluzji (II)   Ferus   2018-03-18
Człowiek w labiryncie iluzji (III)   Ferus   2018-03-25
Człowiek w labiryncie iluzji  (Część IV)   Ferus   2018-04-02
Człowiek w labiryncie iluzji. Część VI.   Ferus   2018-04-15
Człowiek w labiryncie iluzji. Suplement II.   Ferus   2018-04-29
Człowiek w labiryncie iluzji. Suplement.   Ferus   2018-04-22
DCLXVI Krucjata   Ferus   2014-12-20
De non existentia Dei   Koraszewski   2019-05-06
Deislamizacja jest jedynym sposobem walki z ISIS   Greenfield   2015-06-21
Deizm antytezą teizmu?   Ferus   2022-01-30
Deizm antytezą teizmu? (II)   Ferus   2022-02-06
Deklaracja poddaństwa   Ferus   2014-12-08
Demony w afrykańskiej szkole?   Igwe   2016-09-05
Dewocja to pobożność? Czyli wizyta u starszej pobożnej pani.   Ferus   2019-11-10
Diabelskie zwierciadło jest winne złu?   Ferus   2021-03-21
Dlaczego ateiści walczą o prawo wyjścia z cienia w Afryce i nie tylko w Afryce?   Igwe   2019-04-10
Dlaczego jestem ateistą?   Koraszewski   2017-08-13
Dlaczego musiałem zostać ateistą   Ferus   2019-03-17
Dlaczego nauki i religii nie można ze sobą pogodzić   Koraszewski   2020-07-05
Dlaczego religia może być racjonalna, ale robi to w zły sposób   Coyne   2014-02-20
Dobre i złe powody, by wierzyć   Dawkins   2014-07-24
Dobro i Zło   Ferus   2015-06-07
Dobroć biblijnego Boga   Ferus   2016-09-25
Doradztwo religijne i religioznawcze Część VIII   Ferus   2015-03-21
Doradztwo religijne i religioznawcze IX   Ferus   2015-04-05

« Poprzednia strona  Następna strona »
Polecane
artykuły

Lekarze bez Granic


Wojna w Ukrainie


Krytycy Izraela


Walka z malarią


Przedwyborcza kampania


Nowy ateizm


Rzeczywiste łamanie


Jest lepiej


Aburd


Rasy - konstrukt


Zielone energie


Zmiana klimatu


Pogrzebać złudzenia Oslo


Kilka poważnych...


Przeciwko autentyczności


Nowy ateizm


Lomborg


„Choroba” przywrócona przez Putina


„Przebudzeni”


Pod sztandarem


Wielki przekret


Łamanie praw człowieka


Jason Hill


Dlaczego BIden


Korzenie kryzysu energetycznego



Obietnica



Pytanie bez odpowiedzi



Bohaterzy chińskiego narodu



Naukowcy Unii Europejskiej



Teoria Rasy



Przekupieni



Heretycki impuls



Nie klanial



Cervantes



Wojaki Chrystusa


Listy z naszego sadu
Redaktor naczelny:   Hili
Webmaster:   Andrzej Koraszewski
Współpracownicy:   Jacek, , Małgorzata, Andrzej, Henryk