Prawda

Niedziela, 19 maja 2024 - 06:11

« Poprzedni Następny »


Uparty antropolog twierdzi, że ludzie nie są małpami człekokształtnymi


Jerry A. Coyne 2015-11-16


Pora potwierdzić raz na zawsze, że ludzie są małpami człekokształtnymi i oświecić tych, którzy twierdzą inaczej. Zaprzeczanie temu jest zaprzeczaniem ewidentnemu faktowi biologii i ewolucji: nasze bliskie pokrewieństwo z innymi naczelnymi jest bezsporne.

Jednym z tych, którzy potrzebują oświecenia, jest Jonathan Marks, antropolog kulturowy z University of North Carolina at Charlotte. Uniwersytet wymienia jego zainteresowania jako “antropologia biologiczna”, “genetyka człowieka”, historia myśli antropologicznej, ewolucji i społeczeństwa ludzkiego”. Ma wyraźną pasję dla swojej dziedziny, ale ta pasja czasami prowadzi go do agresji i złośliwości.


Kiedyś, na przykład, Marks prowadził wykład, częściowo dotyczący genetycznej różnorodności ludzi i „ras” i żarliwie zaprzeczał nie tylko istnieniu ras, ale także atakował badania różnic genetycznych między populacjami, które – jak twierdził – były motywowane rasizmem. Kiedy ktoś z sali zapytał go: „Czy mówi pan, że każdy, kto bada geograficzne różnice w genach ludzkich, jest rasistą?” Marks miał odpowiedzieć (na dużym seminarium): „Tak i skopałbym im tyłki”.


Teraz próbuje dobrać się do innego tyłka: do pojęcia, że ludzie są małpami człekokształtnymi. Ale te pośladki nie ustąpią, bo w rzeczywistości ludzie SĄ małpami człekokształtnymi. Tak bowiem jesteśmy technicznie zaklasyfikowani w biologii. Tutaj jest proste pokazanie, że jesteśmy małpami człekokształtnymi; i można także ująć w nawiasy orangutany, goryle, dwa gatunki szympansów i nas i oznaczyć grupę jako „hominidy (człowiekowate)”



A tu jest klasyfikacja z Wikipedii:

Królestwo:

Animalia

Typ:

Chordata

Gromada:

Mammalia

Rząd:

Primates

Podrząd:

Haplorhini

Rodzina:

Hominidae

Rodzaj:

Homo

Gatunek:

H. sapiens


Jeśli sprawdzisz rodzinę Hominidae, zobaczysz, że obejmuje wszystkie „małpy człekokształtne”: orangutany, szympansy (zarówno zwykłe szympansy, jak bonobo), goryle i ludzi. Innymi słowy, jesteśmy „małpami człekokształtnymi”. Jesteśmy także „hominidami”, które to określenie odnosiło się kiedyś do wszystkich gatunków po „naszej” stronie drzewa ewolucyjnego od kiedy oddzieliliśmy się od przodków innych małp człekokształtnych, ale teraz hominidy oznaczają wszystkich Hominidae, a były „hominid” nazywa się teraz „hominin”. (Tutaj można obejrzeć pełnie umiejscowienie filogenetyczne naszego gatunku.) Wreszcie, jesteśmy w szerszej nadrodzinie Hominoidea, gdzie są wszystkie małpy człekokształtne, włącznie z człowiekowatymi i gibbonami.  


Ale Marks kwestionuje tę uniwersalnie zaakceptowaną klasyfikację w poście na stronie internetowej PopAnth zatytułowanym “Czy jesteśmy małpami człekokształtnymi? Nie, jesteśmy ludźmi”.


W tym poście, jak zobaczycie poniżej, zaprzecza on temu, że jesteśmy małpami człekokształtnymi, ponieważ popularnie pojęcie małp człekokształtnych obejmuje wszystkie hominidy poza ludźmi i nie włącza w to samych ludzi. Daje on również do zrozumienia, że są  złowieszcze – choć ich nie precyzuje – konsekwencje polityczne myślenia, że jesteśmy małpami człekokształtnymi. Oto jego rozumowanie:

Oczywiście, nasi przodkowie byli małpami człekokształtnymi. To pokazuje nauka. Nasi najbliżsi zoologiczni krewni są małpami człekokształtnymi i filogenetycznie należymy do nich – w rzeczywistości bliżej nam do szympansa niż szympansowi do orangutana.  


Ale to mówi o tożsamości naszych przodków, nie zaś nas. Oni byli małpami człekokształtnymi, ale to niekoniecznie mówi nam, kim my jesteśmy. Problem, jak to Simpson zrozumiał dziesięciolecia temu, polega na tym, że pochodzenie nie jest tym samym, co tożsamość.

Tak, ale klasyfikacja ludzi jako hominidów – jako małp człekokształtnych – mówi nam, kim jesteśmy, przynajmniej w jednym sensie. Mówi nam, jak można zobaczyć powyżej, że naszymi najbliższymi krewnymi są inne gatunki, które podzielają niektóre cechy odziedziczone (zwane „synapomorfami”) z innymi małpami człekokształtnymi, pokazując, że te cechy powstały po oddzieleniu się od innych naczelnych. Tutaj można zobaczyć listę tych synapomorfów.


Marks kontynuuje, mieszając kwestię pochodzenia, która oznacza to, co ma pokazać nasza klasyfikacja z innymi małpami człekokształtnymi, z „tożsamością”, dość mglistym terminem, który nie ma żadnego formalnego znaczenia w klasyfikacji biologicznej, lub wręcz w biologii.

W innych kontekstach odrzucamy proste zrównanie pochodzenia z tożsamością. Dlaczego mielibyśmy je zaakceptować w nauce? Krótka odpowiedź brzmi, że nie powinniśmy tego robić.


Nauka nie może powiedzieć, że jestem małpą człekokształtną, ponieważ tym byli moi przodkowie, tak samo jak nie może powiedzieć, że jestem niewolnikiem, ponieważ niewolnikami byli moi przodkowie. Twierdzenie, że jesteś swoimi przodkami, formułuje fakt biopolityczny, nie zaś fakt biologiczny. I jest absurdalne i obraźliwe w erze współczesnej, w dodatku do tego, że jest fałszywe.   

Tutaj można zobaczyć wpełzającą ideologię, chociaż nie jestem pewien, jaką ideologię reprezentuje Marks; w innych kontekstach wydaje się być na lewicy. Ale powiedzenie, że jesteśmy „małpami człekokształtnymi” nie ma żadnych w ogóle konotacji „biopolitycznych”, poza umysłami takich ideologów jak Marks. Nie mówi to, że jesteśmy naszymi przodkami: mówi, że należymy do grupy, której członkowie podzielają pewne odziedziczone cechy i którzy są ewolucyjnie oddzieleni od innych naczelnych. Staje się jasne, że Marks używa pojęcia „małpa człekokształtna” inaczej niż używają go inni naukowcy: małpy człekokształtne dla niego to te inne gatunki, na które gapimy się w zoo:

Kim jesteśmy? Jesteśmy ludźmi. Małpy człekokształtne są owłosione, śpią na drzewach i rzucają swoją kupą. Powinienem powiedzieć jasno: nikt nie lubi małp człekokształtnych bardziej niż ja; popieram ich ochronę w dzikiej przyrodzie i właściwe traktowanie w niewoli. Nie uważam też, że jestem od nich lepszy. Jestem od nich bystrzejszy, a one są ode mnie silniejsze. Po prostu nie jestem jednym z nich, niezależnie od mojego pochodzenia. Różnię się od nich. I ty także różnisz się od nich. Ty i ja mamy 46 chromosomów w komórkach; szympansy mają 48. Rzeczywiście są one bardzo podobne, ale jeśli wiesz, czego szukać, z łatwością możesz odróżnić ich komórki.

A potem śmiertelnie się gubi:

. . . Oczywiście, jesteśmy bardzo podobni do szympansów, ponieważ mieliśmy z nimi wspólnych przodków zaledwie kilka milionów lat temu. To nie mówi nam jednak, że jesteśmy małpami człekokształtnymi; mówi tylko, że jesteśmy genetycznie bardzo podobni do małp człekokształtnych z powodu naszych wspólnych przodków.  


I istotnie, my – to jest, Homo sapiens – filogenetycznie jesteśmy w grupie, którą nazywamy “małpami człekokształtnymi”. Czy to nie powinno czynić z nas małp człekokształtnych?


Z drugiej strony, filogenetycznie jesteśmy także w grupie, którą nazywamy „ryby”. Chodzi o to, że latimeria jest z nami bliżej spokrewniona niż pstrąg. A więc należymy do kategorii, która obejmuje zarówno latimerię, jak pstrąga, a mianowicie, do kategorii ryb.

Tak, ale nie jest to tym samym, co powiedzenie, że filogenetycznie mieścimy się w grupie zwanej rybami. W rzeczywistości nie robimy tego (patrz poniżej).

Niemniej, nie jesteśmy rybami. Są pewne rzeczy, które można zrozumieć przez konfrontację z naszym rybim pochodzeniem (takie jak rozwój płodu w słonym, wodnym środowisku), ale ryby nie potrafią czytać, jeśli więc czytasz to, nie jesteś rybą.

No cóż, “ryby kościste” znajdują się w nadgromadzie Osteichthyes, do której my nie należymy, ale należymy do grupy Sarcoptrygii, które są potomkami wczesnych ryb, która to grupa obejmuje czworonogi.


Powiedzenie, że nie jesteśmy małpami człekokształtnymi, jest jak powiedzenie, że Drosophila to nie muchówki (Diptera). Jest to zwyczajnie głupie i ma na celu jakieś odróżnienie nas od innych małp człekokształtnych. Tak, mamy wyjątkowe cechy, ale nadal jesteśmy w rodzinie hominidów. I – wbrew Marksowi – nie znaczy to, że jesteśmy naszymi przodkami. Znaczy to, że mamy wspólnego przodka, który żył w przeszłości.


Marks jest trochę jak Deepak Chopra, bo nie potrafi znieść krytyki. Kiedy więc komentujący próbują ustawić go na prostej drodze, wchodzi w dział komentarzy i kłóci się z nimi – co niemal zawsze jest błędem, szczególnie, jeśli czają się tam biolodzy. Oto zabawna wymiana komentarzy:

disqus

Dość absurdalny artykuł. Pełen błędów logicznych i pokazu ignorancji (lub pogardy) wobec reguł taksonomii kladystycznej i/lub filogenetyki. JESTEŚMY zaklasyfikowani jako Sarcopterygi, razem z latimerią. Może jakiś idiota uznałby to za nazywanie nas „rybami”, chociaż osobiście nigdy nie natknąłem się na taką osobę (jeszcze?). Według nieudanej argumentacji autora nie możemy być nazywani niczym innym poza „ludźmi”, co jest oczywiście absurdalne.


Gdyby wiedział o czym mówi, wystarczyłoby, żeby napisał następujący akapit(nie zaś długą serię głupich i bezpodstawnych argumentów, które naprawdę opublikowano).


„Jeśli ‘małpa człekokształtna’ ma być zasadną kategorią taksonomiczną, to tak, jesteśmy małpami człekokształtnymi, ponieważ monofiletyczna grupa musi zawierać jej najbliższego w czasie wspólnego przodka i wszystkich jego potomków. Jeśli, z drugiej strony, z powodu naszego poczucia niepewności i potrzeby czucia się czymś specjalnym, zdecydujemy, że ‘małpa człekokształtna’ ma składać się tylko z hominidów nie-ludzi, to musi być to słowo, które nie jest używane naukowo, ale jest używane w prozie amatorskiej. Bowiem grupa parafiletyczna jest bezpodstawna w filogenetyce”.


Proszę bardzo, to wszystko, co trzeba powiedzieć (oczywiście, nie licząc wyjaśnień dla laików, co znaczą te brzydkie słowa, jakie napisałem) na temat tego, czy jesteśmy małpami człekokształtnymi, czy nie.


Jonathan Marks


Wydajesz się mieć trochę obsesji z klasyfikacją kladystyczną. Jeśli pokażesz zdjęcie latimerii 100 ludziom, 99 z nich zidentyfikuje to jako rybę. Będziesz jedynym, który upiera się, że to jest Sarcopterygian. Ale przynajmniej możesz być zadowolony z siebie, że zaklasyfikowałeś to poprawnie według reguł kladystyki.


Martijn Tonies


I miałby – zadowolony z siebie lub nie – rację. Ty nie masz.


disqus


No cóż, to właśnie robią naukowcy

Wreszcie, może nie być bez znaczenia, że Marks jest także autorem książki zatytułowanej Why I am not a Scientist, opisywanej następująco:

Naukę, twierdzi Marks, powszechnie akceptuje się jako trzy rzeczy: metoda zrozumienia i sposób ustalenia faktów o wszechświecie, same fakty i głos autorytetu lub miejsce władzy kulturowej. Ta potrójna tożsamość tworzy sprzeczne role i napięcia w dziedzinie nauki i prowadzi do jej zapisu pouczających sukcesów i porażek.

No cóż, cokolwiek znaczy ten postmodernistyczny bełkot, jeśli Marks chce ustalić, że nie jest naukowcem, w tym artykule zupełnie nieźle mu się to udaje.


I nie zapominajmy, że zaprzeczenie, iż ludzie są małpami człekokształtnymi, jest bardzo na rękę religijnej koncepcji wyjątkowości ludzi, jak też kreacjonizmowi. Może nie być zaskakujące, że strona internetowa uniwersytetu Marksa mówi: „Profesor Marks jest na urlopie w roku akademickim 2013-2014, pracując jako stypendysta Templetona w Istitute for Advanced Study na University of Notre Dame.”


Wrongheaded anthropologist claims that humans aren't apes

Why Evolution Is True, 2 listopada 2015

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska



Jerry A. Coyne


Profesor na wydziale ekologii i ewolucji University of Chicago, jego książka "Why Evolution is True" (Polskie wydanie: "Ewolucja jest faktem", Prószyński i Ska, 2009r.) została przełożona na kilkanaście języków, a przez Richarda Dawkinsa jest oceniana jako najlepsza książka o ewolucji.  Jerry Coyne jest jednym z najlepszych na świecie specjalistów od specjacji, rozdzielania się gatunków.  Jest wielkim miłośnikiem kotów i osobistym przyjacielem redaktor naczelnej.


Skomentuj Tipsa en vn Wydrukuj






Nauka

Znalezionych 1479 artykuły.

Tytuł   Autor   Opublikowany

Co robi mózg, kiedy widzisz nie to, co chcesz?   Koraszewski   2017-01-03
Co słychać w sprawie globalnego ocieplenia?   Ridley   2014-09-14
Co tam, panie, w anatomii, czyli mózg, naczynia limfatyczne i inne drobiazgi   Łopatniuk   2015-06-13
Co to jest czerwona rtęć?   Novella   2019-09-20
Co wojny o klimat zrobiły nauce   Ridley   2015-07-23
Co wypadające dyski mówią nam o 700 milionach lat ewolucji   Zimmer   2014-09-24
Co z tą szyjką, czyli od wirusa do raka   Łopatniuk   2016-03-05
Co zabiło megafaunę Ameryki Północnej?   Novella   2021-02-25
Co zabiło niedźwiadka?   Łopatniuk   2015-09-19
Colin Wright broni binarności płci u zwierząt   Coyne   2023-03-15
Conor Friedesdorf (i Alexander Barvinok) o ideologicznym przymusie na amerykańskich uczelniach   Coyne   2023-12-26
Coraz mniejsza część głównych plonów roślin jadalnych na świecie idzie na wyżywienie głodnych, a coraz więcej wykorzystuje się do celów niespożywczych     2022-05-28
Covid 19 może przejmować kontrolę nad receptorami bólu, uśmierzając ból i podnosząc szerzenie się choroby: możliwy rezultat doboru naturalnego   Coyne   2020-10-15
COVID-19 – To są szkody   Novella   2020-05-05
Cuchnąca pułapka i przytulna kryjówka   Tonhasca Júnior   2022-10-21
Cud? Ryba-piła urodzona z dziewiczej matki   Coyne   2015-06-23
Cuda genetyki: arbuz bez pestek   Coyne   2014-08-25
Cudowna animacja DNA i komórek   Coyne   2020-01-06
Czarni uczeni i nauka o rasizmie   Koraszewski   2021-11-03
Czas powiedzieć stop pseudonauce o GMO   Novella   2018-10-02
Czasami gwoździe, koparki, straż, czasami lalki, wstążki, makijaż   Tonhasca Júnior   2024-04-03
Czaszka maleńkiego dinozaura/ptaka znaleziona w bursztynie   Coyne   2020-03-27
Czego może nas nauczyć była zwolenniczka antyszczepionkowców, Kelley Watson-Snyder     2019-08-30
Czego pandemia nauczyła nas o nauce?   Ridley   2020-10-19
Czego programy przyrodnicze nie mówią o afrykańskich dzikich psach   Yong   2016-04-13
Czego się spodziewać, kiedy się spodziewasz   Zimmer   2016-05-30
Czerwone skarby   Tonhasca Júnior   2024-05-16
Czerwonogłowe muchy   Naskręcki   2015-03-22
Cztery prawa biologii ewolucyjnej   Coyne   2015-10-13
Czworonożny wąż   Mayer   2015-07-30
Czy “bezpłciowe” bakterie tworzą biologiczne gatunki?   Coyne   2024-03-06
Czy będzie genetycznie modyfikowana pszenica?   Novella   2017-02-15
Czy brytyjski naukowy establishment popełnił największy błąd w historii?   Ridley   2020-06-13
Czy człowiek musiał wyewoluować?   Coyne   2015-05-15
Czy ewolucja człowieka była nieunikniona?   Coyne   2016-03-08
Czy falsyfikowalność jest zasadnicza dla nauki?   Coyne   2015-12-30
Czy farmerzy mają czekać aż parlamentarzyści podszkolą się w nauce o manioku?   Ongu   2018-03-22
Czy gaz i energia jądrowa są “zielone”   Novella   2022-01-12
Czy genetyka może pomóc wyeliminować nierówność?   Coyne   2021-11-26
Czy globalne ocieplenie może być dla nas dobre?   Ridley   2022-03-03
Czy gąbki są najbliższymi krewnymi pozostałych zwierząt?   Coyne   2021-03-26
Czy hieny rozbijają ludzki patriarchat?   Coyne   2018-06-30
Czy humaniści boją się nauki?   Coyne   2014-02-07
Czy islamska teologia i filozofia może wzbogacić etyczną debatę wokół CRISPR?   Coyne   2019-03-06
Czy istnieje darwinowskie wyjaśnienie ludzkiej kreatywności?   Dennett   2014-08-08
Czy jaszczurka “widzi” skórą   Yong   2014-08-02
Czy jest życie na Europie?   Ridley   2013-12-22
Czy kiedykolwiek lepiej jest nie wiedzieć?   i Jonny Anomaly   2017-05-10
Czy klucz do COVID można znaleźć w rosyjskiej pandemii?   Ridley   2020-06-18
Czy koniki morskie coś nam mówią o LGBT? Błąd naturalistyczny popełniony przez Sussex Wildlife Trust   Coyne   2022-01-25
Czy koty rozumieją prawa fizyki?   Coyne   2016-06-24
Czy kruki mają teorię umysłu? Nowy eksperyment sugeruje, że “tak”   Coyne   2016-05-25
Czy kruki robią plany na przyszłość?   Coyne   2017-07-29
Czy ludzie byli w Nowym Świecie ponad 30 tysięcy lat temu?   Coyne   2020-07-26
Czy ludzie nadal ewoluują? Tak, zarówno globalnie, jak lokalnie   Coyne   2015-09-28
Czy ludzie wyewoluowali w wodzie?   Coyne   2024-01-08
Czy ludzkość zmierza w kierunku kanibalizmu?   Lomborg   2014-06-09
Czy mamut włochaty potrzebuje adwokata?   Zimmer   2014-01-09
Czy mężczyźni są bardziej kreatywni niż kobiety?   Kim   2016-11-24
Czy mikrobiom może się zbuntować?   Zimmer   2015-01-28
Czy mizoandria może być zakaźna?   Tonhasca Júnior   2022-10-24
Czy mleko matek może odżywiać manipulujące umysłem mikroby?   Yong   2015-04-14
Czy może istnieć sztuka bez artysty?    Wadhawan   2013-12-30
Czy możemy zobaczyć osobowość?   Novella   2020-06-05
Czy można falsyfikować naukowe teorie? Naukowiec odpowiada, że “nie”   Coyne   2020-09-12
Czy mrożącą krew w żyłach prawdą jest, że decyzja o zamknięciu społeczeństwa opierała się na luźnych matematycznych spekulacjach?   Ridley   2020-05-15
Czy nadchodzi hydroponika?   Novella   2021-07-13
Czy nauka zabija duszę?   Steven Pinker   2015-08-06
Czy nauka zabija duszę?   S. Pinker   2018-01-09
Czy Oświecenie przygasa?   Ridley   2017-10-13
Czy pasożyt mózgu powoduje chorobliwy pociąg szympansów do lampartów?   Yong   2016-02-27
Czy poparcie przez celebrytę może skłonić ludzi do zaakceptowania ewolucji?   Coyne   2018-12-07
Czy problem zwijania białka został rozwiązany?   Coyne   2020-12-05
Czy przestaniemy być mięsożerni?   Ridley   2017-05-09
Czy ptaki wyewoluowały większe dzioby, by zjadać duże, inwazyjne ślimaki?   Coyne   2017-12-13
Czy płeć jest jak gender konstruktem społecznym? Nie.   Coyne   2017-02-17
Czy rozum jest “większy niż nauka”? Kiepska próba deprecjonowania nauki   Coyne   2015-04-28
Czy teoria doboru naturalnego Darwina zmieniła nasz pogląd na miejsce ludzkości   Dennett   2018-06-07
Czy to jest teoria? Czy to jest prawo? Nie, to jest fakt.   Dawkins   2015-12-05
Czy uczenie się metodą prób i błędów jest „nauką”?   Coyne   2022-01-14
Czy Uganda potrzebuje GMO? Naukowcy spoglądają na edytowanie genów, by przyspieszyć innowacje   Ongu   2017-09-20
Czy uprawa jabłek odzwierciedla bigoterię?   Coyne   2023-05-18
Czy wierzysz w duchy?   Łopatniuk   2017-10-28
Czy wirusy pomogły uczynić z nas ludzi?   Zimmer   2017-02-10
Czy współczesny Homo sapiens wyewoluował w różnych częściach Afryki?   Coyne   2018-07-24
Czy wykształceni ludzie są bardziej antysemiccy?   Albert Cheng i Ian Kingsbury   2021-04-05
Czy wyrazy ludzkiej twarzy są uniwersalne w okazywaniu emocji?   Coyne   2020-09-02
Czy wyrostek robaczkowy jest narządem szczątkowym?   Coyne   2016-05-21
Czy znaleziono najstarszy dowód na istnienie zwierzęcia? Nowa gąbko-podobna skamieniałość liczy 890 milionów lat   Coyne   2021-08-11
Czy świat rzeczywiście staje się biedniejszy? Odpowiedź Stevena Pinkera   Coyne   2019-02-06
Czy Samolubny gen zaszkodził publicznemu rozumieniu biologii?   Coyne   2022-10-13
Czy kometa zabiła mamuty   Novella   2018-02-22
Czym jest nauka i dlaczego ma nas obchodzić?   Sokal   2014-07-22
Czytanie myśli z fMRI i AI   Novella   2023-05-05
Déjà vu i swojskość   Novella   2018-03-17
Daj ać ja pobruszę …   Łukaszewski   2018-10-20
Dan Brown - akomodacjonista   Coyne   2015-01-31
Darwin znowu się myli! Artykuł pokazuje, że jego hipoteza o „samcach większych u ssaków” wydaje się błędna   Coyne   2024-04-06
Darwin, lisy i inne ssaki na Falklandach   Mayer   2019-12-11
David Barash namawia naukowców do stworzenia człowieko-szympansiej hybrydy   Coyne   2018-03-20

« Poprzednia strona  Następna strona »
Polecane
artykuły

Lekarze bez Granic


Wojna w Ukrainie


Krytycy Izraela


Walka z malarią


Przedwyborcza kampania


Nowy ateizm


Rzeczywiste łamanie


Jest lepiej


Aburd


Rasy - konstrukt


Zielone energie


Zmiana klimatu


Pogrzebać złudzenia Oslo


Kilka poważnych...


Przeciwko autentyczności


Nowy ateizm


Lomborg


„Choroba” przywrócona przez Putina


„Przebudzeni”


Pod sztandarem


Wielki przekret


Łamanie praw człowieka


Jason Hill


Dlaczego BIden


Korzenie kryzysu energetycznego



Obietnica



Pytanie bez odpowiedzi



Bohaterzy chińskiego narodu



Naukowcy Unii Europejskiej



Teoria Rasy



Przekupieni



Heretycki impuls



Nie klanial



Cervantes



Wojaki Chrystusa


Listy z naszego sadu
Redaktor naczelny:   Hili
Webmaster:   Andrzej Koraszewski
Współpracownicy:   Jacek, , Małgorzata, Andrzej, Henryk