Prawda

Czwartek, 4 czerwca 2020 - 16:23

« Poprzedni Następny »


Ken Ham vs. Dawkins: O naturze nauki i praw fizycznych


Jerry Coyne 2015-03-08

Satyryczny fotomontaż ze strony  \
Satyryczny fotomontaż ze strony  "Evolving Perspectives".

Ken Ham, szef ewangelicznej organizacji Answers in Genesis i twórca Creation Museum oraz Ark Park, jest nisko rosnącym owocem. Właściwie można powiedzieć, że jest truskawką, owocem, który wisi tak nisko, że niemal leży na ziemi. Nie będę mu poświęcał zbyt dużo czasu, ale uznałem, że warto napisać kilka słów o jego niedawnym ataku na Richarda Dawkinsa, zamieszczonym na stronie Hama Defending the Faith: “Richard Dawkins and Mr. Deity.

Pamiętacie może zabawne wideo, które zamieściłem, pokazujące Boga (granego przez Mr. Deity, granego przez Briana Daltona) na spotkaniu z Richardem Dawkinsem. Dawkins oskarża Boga o wiele rzeczy, włącznie z gnuśnością, za użycie marnotrawnego i niedoskonałego procesu ewolucji, żeby stworzyć gatunki – gatunki pełne marnych “projektów”, jak nerw krtaniowy wstecznyu żyrafy. Dawkins oskarża Boga, że jest “nadmiarowy” i że nauka uczyniła go “całkowicie niepotrzebnym”. (Jestem zachwycony tym, że Ham nie daje linku bezpośrednio do wideo na YouTube, ale do mojego postu. On mnie czyta!)


No cóż, Hamowi oczywiście to wideo nie podoba się, bo jako ewangeliczny i fundamentalistyczny chrześcijanin jest wielkim fanem Boga. Chcę pokazać tylko dwa punkty, które Ham uważa za błędy w argumentacji Dawkinsa. Słowa Hama są wcięte.  


1. Dawkins odwołuje się do ewolucji, która jest nauką “historyczną”, a więc nie dającą się zweryfikować.
Jest to argument coraz częściej używany przez kreacjonistów, ponieważ kupują go ludzie, którzy nie wiedzą zbyt wiele o nauce:


[Dawkins] dodaje: “Co więcej, mamy teraz naukę, która czyni cię całkowicie niepotrzebnym”. Przez „naukę” rozumie on oczywiście ewolucję, która jest nauką historyczną. Ten rodzaj nauki zajmuje się przeszłością i dlatego nie daje się bezpośrednio obserwować, testować lub powtarzać. Żeby dowieść swojej tezy, że nauka uczyniła Boga niepotrzebnym, mówi on: „Czy wiesz, że właśnie posłużyliśmy się nauką, żeby dokonać czegoś prawdziwie zdumiewającego i całkiem trudnego? Doprowadziliśmy do lądowania sondy na komecie”. Zrobił tutaj coś, co robi wielu sekularystów. Zmienił przynętę. Mówi, że „nauka” (nieobserwacyjna nauka historyczna) uczyniła Boga zbytecznym, ale potem używa przykładu z „nauki” (nauki obserwacyjnej, testowalnej, powtarzalnej), żeby dowieść swojej tezy! Ale nauka historyczna i nauka obserwacyjna to nie jest to samo!


Czy naprawdę muszę to obalać? Tak zrobię to.


Ten argument, przedstawiany także przez Raya Comforta, jest zwyczajnie głupi. Oczywiście wiele twierdzeń i hipotez naukowych jest „historycznych”, ale nie czyni to ich ani trochę mniej naukowymi. Jeśli bowiem twierdzenie historyczne można przetestować lub można w oparciu o nie czynić przewidywania, które dają się zbadać, to mieszczą się one w rubryce prawdziwej nauki. Dla ewolucji obejmuje to twierdzenie, że ludzie wyewoluowali w Afryce (postawione przez Darwina w 1971 r., a zweryfikowane dopiero w latach 1920.); że ptaki wyewoluowały z dinozaurów, a walenie ze zwierząt lądowych (przewidziane wiele lat temu, a zweryfikowane na przestrzeni ostatnich 30 lat); że pierwsze „prawdziwe” organizmy były proste, a dopiero później wyewoluowały złożone (pierwszymi organizmami, jakie widzimy w zapisie kopalnym, około 3,5 miliarda lat temu, są sinice), i tak dalej.


Ewolucja jest ponadto “naukowa” ponieważ tylko ona, spomiędzy wszystkich konkurujących ze sobą teorii (szczególnie kreacjonizmu Hama) jest w stanie nadać sens danym, które przedtem były zagadkowe. (To „nadawanie sensu” nazywam „retrodiction” [przewidywanie znalezienia nowych danych lub zjawisk w przyszłości - „prediction”; nadawanie sensu istniejącym danym przez nową teorię: „retrodiction” MK]). Do takich „retrodiction” należy wyjaśnienie wzorów biogeograficznych, takich jak nieobecność endemicznych ssaków na wyspach oceanicznych, narządy szczątkowe, jak maleńkie, bezużyteczne kończyny tylne w skamielinach wczesnych walni oraz obserwacje embriologiczne, jak przemijające zawiązki kończyn u delfinów. Omawiam to wszystko w Ewolucja jest faktem, więc nie będę tutaj powtarzał.


Chodzi o to, że jeśli hipotezę można przetestować i poprzeć przy użyciu danych historycznych i odrzucić konkurujące hipotezy, to jest to przedsięwzięcie naukowe. Gdyby Ham miał rację i nauki historyczne nie byłyby „obserwowalne i testowalne” przepadłaby również kosmologia. Skąd wiemy, że zdarzył się Wielki Wybuch? Możemy wykryć jego pozostałości: rozszerzający się wszechświat i promieniowanie tła, które jest jego echem. Skąd wiemy, że gwiazdy „ewoluują” w czasie? Przez obserwowanie gwiazd na wszystkich etapach powstawania i śmierci i przez zestawianie tych kadrów razem w filmowe przedstawienie życia gwiazdy. Gdyby Ham miał rację, również geolodzy mogliby zwinąć interes.


Ponadto ewolucja nie jest całkowicie “historyczną” nauką, ponieważ czyni przewidywania o rzeczach, które możemy obejrzeć na własne oczy. Na przykład, mamy teraz dziesiątki przykładów doboru naturalnego w rzeczywistym czasie i widzieliśmy specjację w postaci nowych, poliploidalnych gatunków roślin, zachodzącą w czasie jednego pokolenia (to także znajduje się w Ewolucja jest faktem). Możemy obserwować mutacje i zobaczyć, że są one losowe.


A są jeszcze inne nauki historyczne. Wszystko, co wiemy o starożytnym Rzymie, pochodzi z historii. Czy Ham powie, że nasza wiedza o klasycznym Rzymie jest głęboko błędna lub iluzoryczna, lub że w rzeczywistości Bóg zbudował Rzym w jeden dzień, a cały szereg cesarzy to fabrykacja? A co z samą historią? Jest „nauką” historyczną, więc może Juliusz Cezar i Napoleon w rzeczywistości nie istnieli. W końcu, wszystko, co mamy, to zapiski. Nikt żywy nie może powiedzieć, że ich naprawdę spotkał!


Faktem jest, że nie ma różnicy między nauką historyczną a nauką eksperymentalną w rzeczywistym czasie: obie oparte są na obserwacji, przewidywaniu i testowalności. Jest tylko jedna nauka, którą definiuję szeroko jako użycie eksperymentu, obserwacji, rozumowania i testowalności, żeby znaleźć najlepsze wyjaśnienie zjawisk naturalnych. Metody nauki „historycznej” i „eksperymentalnej” mogą różnić się, ale zasady są te same. Archeologia i historia mogą być częścią nauki, jak też mechanika samochodowa i hydraulika (OSTRZEŻENIE: Massimo Pigliucci nie zgadza się). Ken Ham i Ray Comfort po prostu umyślnie wprowadzają ludzi w błąd przez przedstawianie fałszywego rozróżnienia między nauką „historyczną” a „obserwacyjną” i sugerowanie, że tylko ta druga jest „prawdziwą nauką”. Znają prawdę, ale kłamią dla Jezusa.


2. Dawkins nie potrafi wyjaśnić praw fizycznych, które tym samym muszą pochodzić od Boga. 
Także to jest coraz częstszy argument na istnienie Boga i jest skuteczny, bo obalenie go wymaga, by ludzie nie tylko uważnie śledzili fizykę, ale by zadowalały ich odpowiedzi takie jak: “nie znamy jeszcze odpowiedzi i być może nigdy ich nie poznamy”.


W rzeczywistości, tylko dzięki temu, że Bóg istnieje i że jego słowo jest prawdą, możemy osadzić sondę na komecie. [Dawkins argumentował, że jest to jedno z wielkich osiągnięć nauki.] Widzicie, wszechświatem rządzą prawa natury. Ale w przypadkowym, materialnym wszechświecie, który rzekomo powstał naturalistycznie, skąd wzięły się stałe, niematerialne prawa natury? I co czyni, że te prawa będą działały tak samo jutro, jak działają dzisiaj? W światopoglądzie ateistycznym nie ma odpowiedzi na te pytania. Ale istnieje Stwórca i On ustanowił prawa natury na początku. A możemy ufać, że te prawa będą działały tak samo jutro, jak działają dzisiaj, ponieważ nasz niezmienny Bóg podtrzymuje wszechświat (List do Hebrajczyków 1:3).


O jej – znowu to głupstwo? Odpowiem krótko. Po pierwsze, skąd Ham wie, że prawa natury pochodzą od Boga? Gdzie są jego dowody na istnienie bóstwa i na fakt, że bóstwo stworzyło te prawa? Po drugie, dlaczego wszechświat bez praw jest stanem domyślnym, jeśli nie ma Boga? Dlaczego wszechświat z prawami nie jest stanem domyślnym? Po trzecie, nie wiemy skąd pochodzą te prawa, ale niektórzy fizycy, jak nieżyjący już Victor Stenger, twierdzą, że wiele z nich pochodzi z założenia niezmienniczości obserwatora. Albo też mogą pochodzić z głębszej zasady, której jeszcze nie rozumiemy (oczywiście, Ham odpowiedziałby, że ta Głębsza Zasada pochodzi od Boga). Albo też prawa natury mogą być różne w różnych wszechświatach, jeśli mamy wieloświat.


Oczywiście wszechświat nie mógłby istnieć, gdyby nie było “praw natury”, a więc wymaga ich samo nasze istnienie. Nie odpowiada to jednak na pytanie, dlaczego je mamy – odpowiedzią może być równie dobrze “nie wiem”, jak “Bóg je stworzył”, bo oba są oświadczeniami o ignorancji – wyjaśnia jednak, dlaczego obserwujemy prawa. W „Albatrosie” poruszam także to, co nazywam „słabą zasadą antropiczną z organizmów”: że żywe stworzenia, przynajmniej tego typu, jakie znamy, nie mogłyby istnieć bez praw fizycznych. Gdyby „prawa natury” zmieniały się gwałtownie i nieregularnie, nie bylibyśmy w stanie wyewoluować (środowiska, które zmieniają się w nieprzewidywalny sposób z jednego pokolenia na drugie), ani nasze organizmy nie mogłyby funkcjonować (funkcje nerek, nerwów i krążenia krwi zależą od „praw”, które są stałe).


Jak podkreśla fizyk Sean Carroll, na pytanie „Dlaczego mamy te prawa natury zamiast innego zestawu praw?” będziemy, być może, musieli zadowolić się odpowiedzią: “bo tak jest”. Nie jest to jednak gorsza odpowiedź niż „Bóg to zrobił”, która odpowiada dokładnie powiedzeniu „Fred to zrobił”. Jak powiedział Sam Harris w notce wydawniczej do „Albatrosa”: “uczciwe wątpliwości nauki są lepsze – i szlachetniejsze – niż fałszywe pewniki religii”.


Zauważam też, że religianci typu Hama nie wierzą naprawdę w niezmienne prawa natury, bo wierzą także w cuda, co znaczy, że Bóg może złamać te “prawa”, kiedy tylko chce. I Bóg przypuszczalnie często to robi – za każdym razem, kiedy interweniuje w kosmosie, czy to odpowiadając na modlitwy, uzdrawiając chorych, czy wysyłając czyjąś duszę do piekła lub do raju. 


Jest w diatrybie Hama jeden wiele mówiący akapit, bo pokazuje, dlaczego on i wielu innych Amerykanów traktują Biblię dosłownie:


Uwagi Dawkinsa stanowią ostrzeżenie dla tych, którzy idą na kompromisy z ludzkimi ideami o ewolucji i milionach lat. Otwierają oni drzwi do kompromisów z resztą Słowa Boga. Ostatecznie, jeśli nie możesz ufać Słowu Boga na samym początku, to gdzie przestajesz wątpić? Jeśli nie możesz ufać słowom Boga w „Księdze Rodzaju”, to dlaczego miałbyś ufać Słowu Boga w Ewangeliach?


Ten argument “od rzemyczka do koniczka” na rzecz biblijnej nieomylności pokazuje, dlaczego próby przekonania tych ludzi o prawdzie ewolucji są praktycznie rzecz biorąc bezużyteczne. Jeśli bowiem ewolucja jest faktem, to przepadają zasady chrześcijaństwa. Spróbujcie walczyć z tym, akomodacjoniści!


I jeszcze trochę niezamierzonego humoru w elaboracie Hama:


Możemy ufać Słowu Boga, bo jest napisane przez Boga, który nigdy nie kłamie (Tytus 1:2) i jest potwierdzone tym, co widzimy na świecie.

Oto List do Tytusa 1:2 (z Biblii Tysiąclecia): “w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami prawdomówny Bóg”.  

Innymi słowy, wiemy, że Bóg nie kłamie, bo tak mówi nam Biblia. Ale, oczywiście, Biblia kłamie, bo stawia wiele twierdzeń (nie tylko o stworzeniu), które nie są prawdą: że był historyczny Exodus Żydów z Egiptu, że Cesarz August przeprowadził spis powszechny i tak dalej. Nigdzie w Biblii nie ma słów „ta książka jest prawdą”, a nawet gdyby były, nie musielibyśmy w to wierzyć. Gdyby ktoś napisał powieść zawierającą słowa „Paul Bunyan nie może kłamać”, czy musielibyśmy przyjąć wszystko, co powiedział, za rzeczywistą prawdę historyczną?

 

Ken Ham vs Dawkins on the nature of science and physical law

Why Evolution Is True, 25 lutego 2015

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska



Jerry A. Coyne

Profesor na wydziale ekologii i ewolucji University of Chicago, jego książka "Why Evolution is True" (Polskie wydanie: "Ewolucja jest faktem", Prószyński i Ska, 2009r.) została przełożona na kilkanaście języków, a przez Richarda Dawkinsa jest oceniana jako najlepsza książka o ewolucji.  Jerry Coyne jest jednym z najlepszych na świecie specjalistów od specjacji, rozdzielania się gatunków.  Jest wielkim miłośnikiem kotów i osobistym przyjacielem redaktor naczelnej.

Skomentuj     Wyślij artykuł do znajomego:     Wydrukuj






Nowy ateizm i krytyka religii

Znalezionych 629 artykuły.

Tytuł   Autor   Opublikowany

Uprowadzenie Holocaustu dla Dżihadu   Pandavar   2020-06-03
Najskuteczniejsze narzędzie ludzkości – fikcja (III)   Ferus   2020-05-31
Uprowadzenie Holocaustu dla Dżihadu: Auschwitz i Knesset.   Pandavar   2020-05-27
Męczeństwo w obronie niezmiernej głupoty   Koraszewski   2020-05-25
Najskuteczniejsze narzędzie ludzkości – fikcja. II   Ferus   2020-05-24
Nie ma boga nad Boga   Koraszewski   2020-05-18
Najskuteczniejsze narzędzie ludzkości - fikcja   Ferus   2020-05-17
Naprawdę świat chce być oszukiwany?   Ferus   2020-05-10
Usunięcie „Izraela” z duńskiej Biblii   Jacoby   2020-05-05
Fikcja uznawana za Prawdę (VIII)   Ferus   2020-05-03
Fikcja uznawana za Prawdę (VII)   Ferus   2020-04-26
Fikcja uznawana za Prawdę (VI)   Ferus   2020-04-19
Fikcja uznawana za Prawdę (V)   Ferus   2020-04-11
Fikcja uznawana za Prawdę (IV)   Ferus   2020-04-05
Oderwanie charedim   Rosenthal   2020-04-01
Fikcja uznawana za Prawdę (III)   Ferus   2020-03-29
Pandemia i muzułmańskie priorytety   Pandavar   2020-03-26
Fikcja uznawana za Prawdę (II)   Ferus   2020-03-22
Fikcja uznawana za Prawdę   Ferus   2020-03-15
Uciekłaś od wojny, a oni przyjęli cię      2020-03-13
Najdłużej trwająca mistyfikacja. Podsumowanie.   Ferus   2020-03-08
Religie usprawiedliwiają zabijanie, kradzież i inne przestępstwa   Al-Tamimi   2020-03-06
Credo islamu z ust autorytetu     2020-03-02
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości (IX)   Ferus   2020-03-01
Francja po cichu wprowadza z powrotem przestępstwo bluźnierstwa   Meotti   2020-02-27
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości (VIII)   Ferus   2020-02-23
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości (VII)   Ferus   2020-02-16
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości (VI)   Ferus   2020-02-09
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości (V)   Ferus   2020-02-02
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości (IV)   Ferus   2020-01-26
Nie, islamofobia nie jest tym samym co antysemityzm   Bulut   2020-01-26
Niepowodzenie islamistycznej kampanii Erdogana w Turcji   Bekdil   2020-01-25
Najbardziej szalony grant Templetona jak dotąd: Ewolucja i “ofiarna miłość”   Coyne   2020-01-20
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości. Suplement „B”.   Ferus   2020-01-19
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości. Suplement „A”.   Ferus   2020-01-12
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości (III)   Ferus   2020-01-05
Murem za czarną zarazą   Koraszewski   2019-12-30
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości (II)   Ferus   2019-12-29
Jak Bóg stworzyl kiłę i dlaczego było to dobre   Kruk   2019-12-28
Najdłużej trwająca mistyfikacja w dziejach ludzkości   Ferus   2019-12-22
Moje ostatnie jasełkowe refleksje   Ferus   2019-12-15
Papież Franciszek, „Pieśń o Rolandzie” i imam Al-Tayeb   Meotti   2019-12-12
Refleksje sprzed lat: Podstępna działalność Szatana i inne.   Ferus   2019-12-08
Chrześcijaństwo, Zagłada i syjonizm   Koraszewski   2019-12-02
Bajka-nie bajka o powstaniu religii   Ferus   2019-12-01
Wskrzeszenie Józefy K.   Koraszewski   2019-11-26
Refleksje sprzed lat: Wartości chrześcijańskie   Ferus   2019-11-24
Byli ateiści, obecnie wierzący   Ferus   2019-11-17
Dewocja to pobożność? Czyli wizyta u starszej pobożnej pani.   Ferus   2019-11-10
Biskupa czerep rubaszny   Koraszewski   2019-11-08
Sen mara, Bóg wiara, nieśmiały głos podświadomości, czy bezsensowne rojenia senne?   Ferus   2019-11-03
Refleksje sprzed lat: „Proporcje krzyku i smaku”   Ferus   2019-10-27
Trudne początki mitu   Ferus   2019-10-20
Jak Bóg ogarnia swoje dzieło   Ferus   2019-10-13
Uduchowiony erotyzm bogów i wyznawców (V)   Ferus   2019-10-06
Uduchowiony erotyzm bogów i wyznawców IV   Ferus   2019-09-29
Katolicka Afryka i jej niepokoje   Igwe   2019-09-27
Turcja: ucieczka od religii?   Bulut   2019-09-25
Uduchowiony erotyzm bogów i wyznawców (III)   Ferus   2019-09-22
Uduchowiony erotyzm bogów i wyznawców (II)   Ferus   2019-09-15
Uduchowiony erotyzm bogów i wyznawców   Ferus   2019-09-08
Zlecenie walki z szatanem   Koraszewski   2019-09-02
Mrówki i ludzie. Czyli niepokojące podobieństwo „korony stworzenia” do bezrozumnych owadów.   Ferus   2019-09-01
Jabłko, które jabłkiem nie było   Ferus   2019-08-25
Ta miłość zaczęła się od strachu   Koraszewski   2019-08-24
Problem „ukrywającego się Boga”.   Ferus   2019-08-18
Hipoteza Boga kontra nauka (IV)   Ferus   2019-08-11
Na początku był jakiś Jezus   Koraszewski   2019-08-05
Hipoteza Boga kontra nauka (III)   Ferus   2019-08-04
Hipoteza Boga kontra nauka (II)   Ferus   2019-07-28
Hipoteza Boga kontra nauka   Ferus   2019-07-21
Apostołowie Nowego Ładu (II)   Ferus   2019-07-14
Bóg bez państwa i państwo bez Boga   Koraszewski   2019-07-12
Apostołowie Nowego Ładu. Czyli ludzie pogodzeni z nieubłaganymi prawami natury.   Ferus   2019-07-07
Pamięć i odrzucona tożsamość   Koraszewski   2019-06-27
O znaczeniu świeckich usług medycznych   Igwe   2019-06-22
Bezlitosne Miłosierdzie Boże   Ferus   2019-06-16
Dziecko i jego I Komunia Święta   Ferus   2019-06-09
Tajemnica zawodowa duchownych   Ferus   2019-06-02
Rozmyślając nad sensem życia (VIII)   Ferus   2019-05-26
Rozmyślając nad sensem życia (VII)   Ferus   2019-05-19
Rozmyślając nad sensem życia (VI)   Ferus   2019-05-12
De non existentia Dei   Koraszewski   2019-05-06
Rozmyślając nad sensem życia (V)   Ferus   2019-05-05
Nieszczęsny ateizm. List do przyjaciela   Koraszewska   2019-05-04
Ewangelia według pana Jeża   Koraszewski   2019-05-02
Biły się dwa bogi   Koraszewski   2019-04-29
Rozmyślając nad sensem życia IV.   Ferus   2019-04-28
Ani nie manifest, ani nie tak nowego ateizmu   Koraszewski   2019-04-26
Wzrastająca obecność boga   Koraszewski   2019-04-22
Rozmyślając nad sensem życia (III)   Ferus   2019-04-21
Dziękujmy Panu, korona cierniowa ocalona   Koraszewski   2019-04-19
Czary, zagrożenie bezpieczeństwa i prawo szariatu   Igwe   2019-04-16
Rozmyślając nad sensem życia (II).   Ferus   2019-04-14
Dlaczego ateiści walczą o prawo wyjścia z cienia w Afryce i nie tylko w Afryce?   Igwe   2019-04-10
Rozmyślając nad sensem życia   Ferus   2019-04-07
Krzywdy wyrządzone ludzkości przez naukę   Ferus   2019-04-01
Zdobywca nagrody Templetona i jego nonsensy w „Scientific American”   Coyne   2019-03-28
Mały Traktat o duszy dziecka poczętego tak lub inaczej   Koraszewski   2019-03-26
Czy religijne prawdy są zbyt trudne do zrozumienia? (II)   Ferus   2019-03-24

« Poprzednia strona  Następna strona »
Polecane
artykuły

Wzmacnianie układu odpornościowego



Wykluczenie Tajwanu z WHO



Drzazgę źle się czyta



Sześć lat



Pochodzenie



Papież Franciszek



Schadenfreude



Pseudonaukowa histeria...


Panstwo etc



Biły się dwa bogi


 Forma przejściowa


Wstęga Möbiusa


Przemysł produkcji kłamstw


Jesteś tym, co czytasz,



Radykalne poglądy polityczne


Einstein



Socjologia



Allah stworzyl



Uprzednie doświadczenie



Żydowski exodus



PRL Chrystusem narodów



Odrastające głowy hydry nazizmu



Homeopatia, wibracje i oszustwo


Żołnierz IDF



Prawo powrotu



Mózg i kodowanie predyktywne



Nocna rozmowa



WSzyscy wiedza



Nieustający marsz



Oświecenie Pinker



Alternatywna medycyna zabija



Kobiety ofiarami



Prometeusz



modyfikowana pszenica


Listy z naszego sadu
Redaktor naczelny:   Hili
Webmaster:   Andrzej Koraszewski
Współpracownicy:   Jacek, , Malgorzata, Andrzej, Marcin, Henryk