|
|
|
Niespójne koncepcje Boga, Część II
Twój komentarz do artykułu
„(...)Gdzie "nauka mówi", że bóg nie istnieje?” „Naukowcy” ewolucjoniści to mówią opierając się na argumentach naukowych. Wielu innych jak fizycy, astrofizycy, matematycy, fizycy kwantowi, filozofowie tacy jak Pan, biolodzy, i inni. Proszę zachować spokój, który Pan ponoć ma w stosunku do mnie. I nie poniżać się w dyskusji przez ataki personalne. Co do miliardów galaktyk? Czyż nie są ich miliardy, a w każdej z nich miliardy gwiazd? Jest to fakt naukowy, choć dowodów brak. Są tylko obliczenia matematyczne i rozmaite hipotezy. Duża pewność to nie 100% pewność. Wiele takich 100% pewności jest już dawno na śmietniku historii. A co do słonecznika: Ciekawe, czy ma Pan wytłumaczenie, na ciąg Fibonacciego powszechnie występujący w przyrodzie? Też ewolucja? Ależ ona mądra? Pozdrawiam AL
#1 AL. : > To może tak: > Skąd wiesz, że Bóg nie istnieje? Że CO nie istnieje? #2 Jeśli chce pan zrozumieć, jak pana słyszą inni, proszę przeczytać poniższe: - To może tak: - Skąd wiesz, że Brążkulec nie istnieje? Ciekawym, jak pan by kontynuował tę „rozmowę”… - - - - - - - - - - - - - - - Myślę, że już wszystko powinno być jasne. A jeśli nie, to proszę doczytać np. o Marduku, flogistonie lub eterze kosmicznym. Niestety, w pańskiej książce tego nie ma. Powinien pan sięgnąć do normalnej literatury…
To jest jakiś argument, tylko, że bez żadnych twardych dowodów. Cztery mld lat działa kojąco na wyobraźnię. A ile daje dodatkowych możliwości do kombinowania? Kolejna sprawa: doskonały byt grzebie w przeznaczeniu człowieka. Mam jakąś tam wyobraźnię, ale niestety ta konstrukcja mi ją zaburza. Ręcznie to sobie może człowiek grzebać. Kolejna sprawa: rzeczywiście trzeba mieć bogatą wyobraźnię, by domniemywać istnienie miliardów planet podobnych do Ziemi. Bajkopisarze to mają opanowane do perfekcji. Ach te miliardy, ile to dzięki nim można absurdów obronić. Tu dodać, tam ująć. Struktura wszechświata jest rzeczywiście gigantyczna. Jest też bardzo precyzyjnie zestrojona. Ale, żeby Panu brakło wyobraźni, odnośnie ręcznego sterowania? Myślę, że to jest akurat łatwe. Bóg ST i NT to ten sam Bóg. Nie zauważył Pan tego? Skoro Pan jest wykształcony pod względem technicznym, to powinien widzieć w naturze wyraźne dowody na to, że wszystko jest doskonale zaprojektowane. Biblia mówi o tym lakonicznie, ale wyczerpująco: Każdy dom jest przez kogoś zbudowany, ale tym, który zbudował wszystko jest Bóg. Analogia jest wyraźna. Ale jak się ma bogata wyobraźnię, to można to inaczej przedstawić: Każdy dom jest przez kogoś zbudowany( prawda), ale tym, który zbudował wszystko, jest przypadek. Prawda, czy fałsz? Pozdrawiam AL
To może tak: Skąd wiesz, że Bóg nie istnieje? Bo nauka to mówi. A skąd wiesz, że na naukowcach można polegać? Owszem, czasami się mylą, ale dążą do poznania prawdy metodami naukowymi. A skąd wiesz, że te metody są rzeczywiście rzetelne? Naukowcy to gwarantują. A jakie masz narzędzia do sprawdzenia ich teorii? Prawie żadnych. Muszę wierzyć im na słowo. Przykład: proszę udowodnić, że we wszechświecie są miliardy galaktyk. Osobiście, bez uciekania się do „dowodów” znanych astrologów. Pozdrawiam AL Redakcja Toż to szczyty absurdu. Gdzie "nauka mówi", że bóg nie istnieje? Ma pan poważne problemy z odróżnianiem szafy od widelca. Są naukowcy (matematycy, fizycy, biolodzy, filozofowie) mówiący, że dowody na istnienie boga/bogów są byle jakie i nie warto tym bytem się zajmować, bo nigdy nie da się ani potwierdzić, ani stanowczo stwierdzić, że nie ma. To jak z krasnoludkami. Tak więc, nauka nie kuń, ona nic nie mówi. Czy można na naukowcach polegać? Nie, dlatego w nauce, żadna teoria nie jest dogmatem i jeśli da się ją obalić, to zdobywa się laury. Co jest kryterium siły takiej czy innej teorii? To czy pozwala na przewidywanie. Jeśli ma pan teorię, że silna wiara i modlitwa pozwala chodzić po wodzie, to jeśli wyjdzie pan z łodzi na głębinie i zacznie się topić może oznaczać, że pana teoria była słaba. (Pewnie pan powie, że pana wiara była nie dość mocna, a modlitwa za mało gorliwa, ale to wykręt. Czy są miliony galaktyk? Cóż nasze obecne teleskopy mają ograniczony zasięg, chociaż mamy już wgląd w obszary znajdujące się daleko poza układem słonecznym (nie mylić ze słonecznikiem) ale nasze obliczenia pozwalają z dużą pewnością (dużo większą pewnością niż próby udowodnienia, że opowieść o jednej uratowanej z potopu patologicznej rodzinie jest prawdziwa) powiedzieć, że poza tym, co już widzimy jest jeszcze trochę. Jak szanowny pan sądzi, które prawdopodobieństwo jest większe? No, ale ponieważ pan mówi, że nauka mówi, iż bóg nie istnieje, to o czym tu mówić?
Wyraźnie brakuje Panu wyobraźni. Szacuje się, że życie na Ziemi wystartowało jakieś 4mld lat temu. Czy to mało w/g Pana by powstała nawet tak złożona forma życia jaką jest człowiek? Jeśli zakładać istnienie Boga to bardziej w roli autora wielkiego wybuchu (Zegarmistrza) ok. 14mld lat temu - o ile w ogóle. Jaki doskonały byt nagle - 2000 lat temu - zaczął by grzebać w przeznaczeniu człowieka? Tylko bóstwo niedoskonałe, czyli nie Bóg. Ręczne grzebanie w funkcjonowaniu Światów musi być nieopisaną mordęgą - takich zamieszkanych planet jak Ziemia mogą być miliardy. Nie można tego wykluczyć, prawda? To jest skrajnie nieoptymalne rozwiązanie, strata czasu, energii, a i tak wszystko się rozłazi po drodze. W przypadku tak gigantycznej struktury jaką jest Wszechświat tylko właściwie dobrane parametry wejściowe mają sens. Nie wyobrażam sobie by komukolwiek chciało się tym zarządzać ręcznie. Ale jeśli coś się nie uda? Trudno, jeden z tryliardów eksperymentów. Nie twierdzę, że nie ma Boga, bo nie da się tego udowodnić ani temu zaprzeczyć. Ale takim dowodem nie jest Biblia, a szczególnie NT. Dlaczego? Bo Bóg tam zaprezentowany jest bardzo daleki od doskonałości. Bogu z ST bliżej do Zeusa z mitologii Greckiej niż twórcy Wszechświata. Jeśli Pana uraziłem to przepraszam, nie było to moim celem. To zdroworozsądkowe i racjonalne spojrzenie na Świat przez pryzmat obserwacji natury, własnych przemyśleń i wykonywanej pracy (zawód stricte techniczny). Pozdrawiam.
AL.: > Już w pierwszym komentarzu wskazałem na wysiłek wkładany przez przedstawicieli nauki i nie tylko, w udowodnienie, że Bóg nie istnieje. Przedstawiciele nauki i sama nauka (science) zajmuje się wyłącznie fenomenami występującymi w naturze i w rzeczywistości. Treść pewnego rzeczownika, którą pan sobie imaginuje, do nich nie należy. Owszem, są przedstawiciele pewnej nauki, którzy zawodowo zajmują się „bogami” i innymi wytworami patologicznych umysłów. To doktorzy psychiatrii. I to tej klinicznej…
Prawdę mówiąc zupełnie inaczej wyobrażałem sobie Pańską odpowiedź. Ale dobre i to, bo przynajmniej przedstawił Pan w niej istotną PRZYCZYNĘ, z powodu której nie ma raczej szansy, abyśmy się mogli zgodzić w omawianych kwestiach. Skoro ocenia Pan moje teksty "na płaszczyźnie duchowej", a ja raczej wolałbym aby oceniano je na płaszczyźnie rozumowej, to nie ma się co dziwić, że rozmijamy się w ocenach swoich argumentacji. To też sporo tłumaczy.
> Według Biblii sam Bóg jest Miłością… > Ta teza … najdokładniej zaś została przedstawiona w Biblii > Biblia podaje prostą informację dotyczącą aktu stwarzania. Dyskusja z panem AL. toczy się według utartego schematu: - A skąd wiesz o Bogu? - Bo Biblia tak mówi. - A skąd wiesz, że na Bibli można w tym polegać? - Bo Biblia jest nieomylna. - A skąd wiesz, że Biblia jest nieomylna? - Bo Biblię przekazał Bóg. - A skąd wiesz o Bogu? … … Krótsza i bardziej zrozumiała wersja jest do zobaczenia tu: http://4.bp.blogspot.com/_h-pUKym_Obw/S-QakcmYneI/AAAAAAAAAdg/ehzZkRZAnOI/s1600/circleofpowerhijr4.jpg Pan zapewne nie odczuwa nawet żadnej potrzeby, by zjechać z tego „ronda”… Tyle, że tą ‘drogą’ to daleko Pan nie zajedziesz …
Już w pierwszym komentarzu wskazałem na wysiłek wkładany przez przedstawicieli nauki i nie tylko, w udowodnienie, że Bóg nie istnieje. To zawarłem w drugiej części mojego komentarza. Metody jakie stosują naukowcy, zwolennicy ewolucji i inni myśliciele są podobne. Najpierw stawia się tezę, potem na wszelkie sposoby często agresywnie się jej broni. Dowodów na nie jest sporo w poniższych komentarzach tych, co uznali za stosowne włączyć się i po prostu nie odnosząc do argumentów, zwyczajnie mnie zaatakowali. Można by rzec: nihil novi sub sole, czyli w tej materii nic nowego. Każda próba przedstawienia przeciwstawnych racji z braku argumentów spotyka się z atakiem. Gołym okiem widać ile w tym erystyki. Tylko, że od wymiany ciosów prawda nie jest zależna. Biblia podaje prostą informację dotyczącą aktu stwarzania. Mętne wody jej przeciwników opierające się na nauce i tzw. wyższej krytyce tej Księgi rozlewają się coraz szerzej zapewniając im (zwolennikom) w najgorszym wariancie satysfakcję intelektualną. Ja jestem świadom, i to chciałem w komentarzach podkreślić, że jakiekolwiek dywagacje - nawet gdy zaprzęgnie się najtęższe umysły uczonych – by udowodnić czy też w sposób nie podlegający dyskusji wersję biblijną obalić, nie mają szansy powodzenia. I kiedy się wejdzie głębiej i istotę sprawy, to jej ogrom, złożoność choćby zobrazowany liczbami pokazującymi prawdopodobieństwo samorzutnego powstania całego ( ewolucja też przecież nie jest oznaką osobowej mądrości, tylko założonego bezosobowego procesu) życia na ziemi, jest pozbawiona szansy na zaistnienie. Niemniej jednak jest ona głoszona jako fakt. Podobnie tą samą drogą nie można udowodnić istnienia Boga. Faktem jednak jest oszałamiająca różnorodność życia na ziemi. O innych cechach tego życia nie wspomnę. Kiedy Biblia mówi, że każdy dom jest przez kogoś zbudowany, to nikt tego nie neguje. Problem powstaje, gdy w odniesieniu do daleko bardziej skomplikowanych konstrukcji organizmów żywych czy też otoczenia podtrzymującego życie tej logiki się odmawia. I to bez żadnego dowodu. Pan żąda ode mnie dowodu na to, że aktu stwarzania dokonał nie tylko Bóg, ale że to był Jahwe. Nie ma na to żadnej możliwości. Podobnie jak to, że On tego nie dokonał. Więc jesteśmy na tym samym poziomie. Reszta to tylko mniej lub bardziej udane dywagacje intelektualne. U mnie jest wiara w to, że to On dokonał, u Pana przekonanie, że to nie On ani żaden inny bóg. Tylko, że dopóki Pan nie przedstawi dowodów tej samej wagi, których oczekuje ode mnie, to różnić się będziemy tylko tym, że stosując jakieś naukowe analizy Pan będzie dążył do poszukiwań coraz to lepszych przemyśleń i wniosków, ja natomiast będę się im przyglądał i oceniał. Bo to Pana artykuły są punktem wyjścia do dyskusji. A co do mojej wiary, to zawsze opieram się na płaszczyźnie duchowej. I takiej oceny dokonałem czytając Pana opracowania. To, że Panu się nie spodobały? Pana prawo. Tylko po co się tak napinać? Co do nauki: zawsze zdumiewała mnie skala stosowana w nauce do określania czasu i przestrzeni. Miliardy lat świetlnych w jedną czy drugą stronę to dla kosmologów pikuś. Jak coś nie pasuje do układanki do przecież zawsze można dodać lub ująć. Kiedy zapytałem pewnego astrofizyka jak można ustalić odległości w kosmosie, to powiedział, że w stosunku do księżyca to jeszcze jakoś da się, ale jeśli chodzi o dalsze obiekty, to bierze się je z sufitu. Czysta matematyka. Pod założoną tezę. Bezpośredniego i niezbitego dowodu na te niewyobrażalne liczby po prostu nie ma. Wypowiadali się na ten temat różni sławni badacze kosmosu. A jakie panują wśród nich układy? Jak w każdej ludzkiej pełnej zawiści o sławę i zaszczyty i poprawności politycznej społeczności. Kto się wychyli poza kanon to go w łeb. A wszędzie króluje zachłanność i pieniądz. Podobnie do wieku istnienia wszechświata, ziemi czy choćby wykopalisk. Żadna metoda nie jest precyzyjna. Ale kto by się tym przejmował. Przecież wystarczy dodać lub ująć miliony lub miliardy lat. A sceptyków zadających niewygodne pytania potraktować per idiota. Pozdrawiam AL
A może tak wróciłby Pan do MERITUM komentowanego tekstu? A on - jeśli się nie mylę - dotyczy problematyki religijnej, a konkretnie braku spójności między koncepcjami Boga, prawda? Dlaczego zatem zdecydowana większość Pańskich wpisów dotyczy ewolucji biologicznej? jaki to ma związek z tematyką tekstu? Tym bardziej, że wszystkie przytaczane przez Pana argumenty mające świadczyć o sprawczej działalności Boga podczas powstawania życia na Ziemi, nie udowadniają bynajmniej, że Stwórcą Wszechświata jest biblijny Bóg Jahwe. Przypomnę tylko, iż komentarzu nr.4 zaproponowałem Panu UDOWODNIENIE tego poglądu, a Pan uchylił się od odpowiedzi i wziął się za obronę ewolucji, jako dzieła bożego. Wypadałoby więc do przytoczonych przez Pana argumentów, dodać jeszcze ten jeden- koronny, który moim zdaniem powinien starczyć za wszystkie inne. Twierdzę to z całą powagą.
Niczego nie przemycam? Owszem, przemyca Pan. I w dodatku większość z Pańskiej argumentacji to nic innego jak atak ad personam. Kieruje Pan uwagę na eksperyment Millera, a kiedy się do tego eksperymentu odniosłem, oczywiście z braku miejsca tylko w ograniczonym zakresie, to Pan z kolei zamiast się odnieść do tych informacji, zaatakował mnie po raz kolejny nazywając ignorantem. Czyżby brakowało argumentów naukowych? A może ma Pan monopol na prawdę? Jeżeli tak, to rzeczywiście proszę mnie ignorować. Szkoda pańskiego cennego czasu na takiego nieuka jak ja. Pozdrawiam AL Redakcja Niczego mi nie brakuje poza spokojem od namolnego ignoranta. Od ponad pół wieku zdaję sobie sprawę, że kiedy w dyskusji o nauce pada słowo Bóg, należy stwierdzić, przepraszam, nie mam czasu. (dotyczy to również opętanych komunizmem). W pracy naukowej miałem wielu wierzących kolegów, ale zostawiali Pana boga za bramą uniwersytetu (niezależnie czy byli to katolicy, protestanci, muzułmanie, czy hindusi). Najmocniej przepraszam, ale nie widzę najmniejszego powodu na poświęcanie czasu na te pańskie "argumenty".
W Pana wypowiedzi zawarta je kwintesencja problemu. Nie traktuje mnie Pan poważnie, ponieważ z góry zakłada Pan moją niewiedzę, wręcz ignorancję w tej materii. Takie myślenie ustawia Pana ( w Pańskim mniemaniu) na wyższej pozycji z racji wiedzy jaką Pan dysponuje. Tylko, że wiedza jak mówi mądrze Pismo Święte nadyma. I bez obrazy, tak to wygląda u Pana. Przemyca pan w mniej lub bardziej czytelny sposób swój negatywny stosunek do mnie, a to nie sprzyja merytoryce. A skąd Pan wie, że nie wiem nic o eksperymencie Millera? Otóż Szanowny Panie Redaktorze wiem całkiem sporo jak na ignoranta, i to już od ponad 20 lat. Przejdę wiec do tego eksperymentu. W warunkach laboratoryjnych utworzył on hipotetyczny skład pierwotnej atmosfery z której powstał tzw. bulion pierwotny. Założył więc że będzie to wodór, metan, amoniak i para wodna. Dlaczego akurat taki? Ponieważ potrzebował atmosfery bez wolnego tlenu, obecność, którego uniemożliwiała przetrwanie ważnych z biologicznego punktu widzenia związków organicznych. I w takich warunkach(redukcji) został przeprowadzony ten eksperyment. Skąd założenie, że nie było tlenu, powszechnie występującego obecnie na ziemi, ale i obecnego w dużych ilościach w kosmosie? Dotyczy to nie tylko tlenu jako pierwiastka, lecz także cząsteczkowego. W przeciwieństwie do Millera, inni ewolucjoniści twierdzą, że jednak tlen był. Przejdźmy dalej. Jak dalece prawdopodobne jest przypuszczenie, że powstałe w atmosferze aminokwasy opadały i utworzyły w oceanach „pierwotny bulion”? Jest to zupełnie nieprawdopodobne. Ta sama energia, która mogłaby spowodować rozpad prostych związków chemicznych w atmosferze, jeszcze szybciej doprowadziłaby do rozpadu każdego nowo powstałego złożonego aminokwasu. Ciekawe, że w swoim doświadczeniu, polegającym na przepuszczaniu wyładowań elektrycznych przez „atmosferę”, Miller ocalił uzyskane aminokwasy tylko dlatego, iż usunął je ze strefy oddziaływania tych wyładowań, w przeciwnym razie bowiem spowodowałyby one ich rozkład. Załóżmy jednak, że w jakiś sposób aminokwasy dostały się do oceanów i uniknęły szkodliwego oddziaływania promieniowania nadfioletowego. Co dalej? Ewolucjonista Francis Hitching stwierdził, że w powietrzu zawierającym tlen pierwszy aminokwas nigdy by nie powstał, w warunkach beztlenowych natomiast zostałby natychmiast zniszczony przez promieniowanie kosmiczne. Koło się zamyka. Ale ten sam uczony przyznaje również, że w tzw. bulionie pierwotnym nie byłoby dosyć energii potrzebnej do wywoływania dalszych reakcji chemicznych; woda w każdym wypadku hamuje wzrost bardziej złożonych cząsteczek. Sprawa się więc komplikuje. Skoro aminokwasy znalazły się w tej wodzie która ma właściwości hamujące wzrost, więc jak się by one z tej wody wydostały, by w końcu ewoluować do białek tworzących organizmy żywe? Przecież w atmosferze zostałyby natychmiast zniszczone przez promieniowanie nadfioletowe? Hitching tak to podsumowuje: teoretycznie rzecz biorąc, nie ma szans przebycia nawet tego pierwszego i względnie łatwego stadium (mowa tu o tworzeniu się aminokwasów) w ewolucyjnym powstawaniu życia”. Hitching w swoich zastrzeżeniach nie jest odosobniony. Chemik Richard Dickerson stwierdził, że trudno dociec, jak łączenie się mniejszych cząsteczek w większe mogła przebiegać w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro obecność wody sprzyja raczej rozpadowi dużych cząstek na mniejsze. Takich sceptyków jest oczywiście więcej. Biochemik George Wald powiedział, że jest to najpoważniejszy problem stojący pomiędzy zwolennikami ewolucji. Tak duży, że wyklucza utworzenie się bulionu pierwotnego. Na tym poprzestanę, z racji objętości tego komentarza. Podsumowując: Według wyobrażeń ewolucjonistycznych zasadniczymi etapami na drodze do powstania życia są: 1) istnienie odpowiedniej pierwotnej atmosfery, 2) koncentracja w oceanach pierwotnego bulionu złożonego z „prostych” cząsteczek niezbędnych do powstania życia, 3) powstanie z nich białek prostych i nukleotydów (złożonych związków chemicznych), które 4) łączą się ze sobą i otaczają błoną, po czym 5) tworzą kod genetyczny i zaczynają się powielać. Czy to jest możliwe przypadkowo? O niezbędnym udziale inteligentnego naukowca w tym eksperymencie nie wspomnę. Pozdrawiam AL Redakcja Niczego nie przemycam. Pański ignorancki stosunek do nauki nie daje szans na komunikację. Dyskusja o nauce z człowiekiem wychodzącym od dogmatów wiary jest stratą czasu, a ja tego czasu nie mam. Więc pozwoli Pan, że go będę ignorował.
Szanowna Redakcjo. DNA nie może zaistnieć bez już istniejącej proteiny. Jeżeli jak twierdzicie w warunkach laboratoryjnych jest możliwe stworzenie DNA to oznaczałoby, że wcześniej sztucznie stworzono białko, a stwarzając białko trzeba zacząć od aminokwasów. Jak dotąd nikomu się to nie udało. Definicja życia jest prosta. Jest to przeciwieństwo stanu śmierci, czyli braku życia. Oczywiście, że można rozwinąć jakieś konstrukty filozoficzne, ale od takiego czy innego myślenia filozoficznego, jeszcze nie pojawiło się nigdzie życie. Choćby w najprostszej formie. Znane są pomysły, by na podstawie szczątkowego zapisu DNA np. wymarłych mamutów znalezionych na Syberii przywrócić je do istnienia. Jak dotąd to tylko fantazje naukowców. Jakbyście Państwo dokładniej przyjrzeli się czym jest mózg człowieka, jak jest skomplikowany i wszechstronny, porównywanie go do tzw. sztucznej inteligencji byłoby nie na miejscu. Wystarczy tylko zastanowić się nad możliwością przetwarzania informacji w stosunku do wielkości oraz zużywanej energii. Jeżeli się mówi o sztucznej inteligencji to tylo w kierunku naśladowania sieci neuronowych. Ale maszyna zużywa potworne ilości energii i jest bardzo duża. Nic we wszechświecie nie jest tak skomplikowane i tak efektywne w działaniu jak mózg człowieka. Np. kora mózgowa ma mniej więcej 3 mm grubości, po rozprostowaniu z fałdek ma około 3400 cm kw. Długość włókien przewodzących to jakieś 1000 km na cm sześcienny. A połączenia nerwowe w mózgu? Jak tworzą połączenia między sobą? Dlaczego nie są przypadkowe w trakcie uczenia się. Ile może być takich połączeń? Neurolodzy uważają, że liczba ta sięga biliarda. Można tak wymieniać bardzo długo. Pozdrawiam AL Redakcja No cóż, gdybym miał powód do traktowania pana poważnie zacząłbym polemikę od eksperymenty Stanleya Millera, a tak pozostaje mi tylko powiedzenie, niech pan sobie sprawdzi, a potem poucza.
Miło mi widzieć Pana pośród czytelników "Listów z naszego sadu". Do dziś pamiętam Pańskie komentarze z dużą dawką humoru, a już szczególnie zapamiętałem ten pierwszy do "Listu otwartego do kreacjonistów", który zapoczątkował istną lawinę wpisów do tego tekstu. Serdecznie pozdrawiam.
Pana AL. słowa własne: >… najlepszym dowodem byłoby stworzenie lub jak kto woli wytworzenie, utworzenie życia nie pochodzącego od już istniejącego życia. Niestety jak do tej pory wszystkie próby łącznie z manipulowaniami z hipotetycznym bulionem pierwotnym spełzły na panewce. >… dowód w tej mierze powinien być materialny: nowe życie bez związku z już istniejącym. Redakcja I tu dojdziemy do ponownej definicji życia. Laboratoryjne stworzenie DNA jest możliwe już dziś, powstaną jakieś organizmy replikujące się. Replikacja i dziedziczenie cech = życie? No świetnie, a co z eksperymentami na innym polu? Sztuczna inteligencja i zdolność replikacji, ale na zupełnie innej zasadzie niż to co nazywamy życiem? To też już nie są czyste fantazje. Uwielbiam takie ‘samozajebki’! Panie AL., uprzejmie proszę o wskazanie miejsca i czasu, w którym mógłbym zaobserwować, jak pański Bóg (albo jakikolwiek inny) „wytwarza” „nowe życie” „nie pochodzące od już istniejącego życia”. Chce Pan nas o czymś przekonać: wszak sam pan mówi, że właśnie to byłoby „najlepszym dowodem”. Dopóki nie da się naocznie stwierdzić takiego „stwarzania” – w tej kwestii (nie)moc bogów i ludzi jest jednaka. Ale tylko od ludzi Pan dowodu wymaga… Ciekawostka taka…
Szanowna Redakcjo. W innych stołówkach powiadają, że teoria ewolucji nie trzyma się kupy. Ale przecież nie zamierzacie Państwo polemizować, które stołówki są poważniejsze? Pozdrawiam AL
Czyli słowo przeciwko słowu. My wierzymy w swoje (hipotezy) wy wierzycie w swoje ( Boga). Oczywiście jakimś tam prawem( przyznanym sobie samym), Państwo uważacie, że to Wy jesteście ludźmi zdyscyplinowanymi i myślącymi racjonalnie. Innym mającym odmienne zdanie takiego prawa odmawiacie. Co do królika z kapelusza: badacze naukowi są zaskoczeni tezą o nadprzyrodzonej przyczynie powstania życia? Doprawdy? Ta teza jak to Pan ujął istnieje już od zarania dziejów człowieka, najdokładniej zaś została przedstawiona w Biblii, która jak Pan być może nie wie liczy sobie około 4500 lat (od najstarszych ksiąg). I jak dotąd nie ma w niej sprzeczności z nauką. Np. w Izj 40:22 czytamy: Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi, której mieszkańcy są jak szarańcza. On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny. Albo w Hioba 26:7 Północ rozpościera nad pustką i ziemię zawiesza nad próżnią. Spisywanie Ks. Izajasza skończono w 732 r p.n.e, a Hioba 1470 p.n.e. Biblia nie jest księgą naukową, ale w opisach takich jak powyżej, lub dotyczących obiegu wody w przyrodzie, czy też wskazówek higieniczno-sanitarnych dla Izraelitów znacznie wyprzedziło ludzkość i jest zgodna z wiedzą współczesną. Trzeba tylko znać te informacje. Zarzuca mi Pan, że darzę nadmierną atencją Biblię, ale czy nie tak samo jest z Pańską atencją do nauki? Co do Michała Hellera, z całym szacunkiem dla naukowego i filozoficznego dorobku tego duchownego, nie jest on dla mnie żadnym autorytetem, podobnie jak KK z którego się wywodzi, a którego nauki mają się do Biblii, że tak powiem kolokwialnie jak pięść do nosa. Podobnie rzecz ma się z całym chrześcijaństwem, które zdradziło Biblię i Chrystusa. Co do mojej perspektywy: proszę się o nią nie martwić. Interesuję się nie tylko Pismem Świętym, ale i np. kosmologią, archeologią, psychologią, biologią. Ponadto staram się mieć trzeźwe spojrzenie na otaczającą mnie rzeczywistość. Nauka mimo swoich bezsprzecznych dokonań, nie jest jakimś świętym graalem. Najlepsi jej przedstawiciele, często nobliści, którzy nie stracili pokory potrafią się przyznać, że o wszechświecie( w skali mikro i makro) nie wiemy prawie nic. A wiele z tego co wiemy to hipotezy. I właśnie w nauce hipotezy pełnią rolę zapchajdziur, by się to wszystko kupy trzymało. O poprawności politycznej w nauce nie wspomnę. Pozdrawiam AL Redakcja Chyba bym powiedział to inaczej - my w nic nie wierzymy, wszystko sprawdzamy, by - jak powiadał Kotarbiński - zostało tylko to, czego obalić nie można. Stąd dyskusja z wierzącymi miałaby cień sensu, gdyby interesowały ich fakty. Nasz czytelnik, lata samolotami i prawdopodobnie sądzi, że to modlitwy podtrzymują maszynę, słyszał o genetyce, ale jest przekonany, że nauka to stek bzdur i nic tylko się myli. Krótko mówiąc, życie jest zbyt krótkie, żeby uprawiać takie "dyskusje".
"Pan mnie poucza, ja jako ignorant jestem pouczany". To zdanie, którym rozpoczął Pan swój wpis rozwiązuje całkowicie problem naszej polemiki. Skoro tak Pan to odbiera, to nie ma sensu "ciągnąć" tego dalej. Nie mam zamiaru nikogo POUCZAĆ. W swoich tekstach staram się przedstawiać w jak najprostszy sposób swoje poglądy. Sami Czytelnicy decydują czy zostali przekonani, czy nie. Nie zależało mi nigdy na przekonywaniu "na siłę", dlatego dużą wagę przywiązuje do logiki w swoich argumentacjach. Nie tylko nie chcę Pana pouczać, ale też nie chcę, by czuł się Pan pouczany przeze mnie, a już tym bardziej jako ignorant. Sam się czuję ignorantem w wielu dziedzinach i nie wypadałoby dzielić się tą ignorancją z innymi. Dziękuję za tak duże zainteresowanie moimi tekstami i za trud, jaki Pan podjął przedstawiając w wyczerpujący sposób swój punkt widzenia. Pozdrawiam również.
To prawda, jeszcze nie wiemy jak powstało życie. Szukamy. Jednakże stawiamy różne hipotezy, z których jedne okazują się ślepą uliczką inne są obiecujące. Chcemy zachować jednak racjonalny porządek poznania i dlatego jesteśmy zdyscyplinowani, poruszamy się cały czas w sferze nauki i jej metodologii. To Pan wyciąga królika z kapelusza zaskakując wszystkich badaczy twierdząc, że życie powstało z nadprzyrodzonej przyczyny. Taka teza jest o wiele mniej przekonywująca i uzasadniona. Oparta jest przede wszystkim na Pańskiej wierze oraz na treści księgi, którą Pan tak hołubi i uważa za słowo Boga. Michał Heller pisał kiedyś o Bogu do zapychania dziur (czyli luki, puste przestrzenie naszej wiedzy zapychamy czynnikiem nadprzyrodzonym). Mam wrażenie, że Pan tak właśnie traktuje Boga, w którego wierzy, jako "Zapchajdziurę" - dziurę, lukę w naszej wiedzy. Uważam, że takie postępowanie ma krótkie nogi i cechuje je wąska perspektywa.
Nieuczciwe jest bez udzielenia odpowiedzi na pytanie jak powstało życie przeskoczenie do dalszych etapów rozwoju i przypisaniu tegoż jakieś enigmatycznej ewolucji. Oczywiście, że mając bogatą wyobraźnię oraz coraz lepsze narzędzia do tworzenia rozmaitych teorii, dodatkowo przyzwolenie wpływowych zwolenników można rozwijać te dywagacje bez końca. A twardych dowodów jak nie ma , tak nie ma. Panie Mirku. Wypowiedział się Pan tak arbitralne, że chyba dysponuje tymi dowodami? Pozdrawiam AL Redakcja Ależ skąd drogi Panie, nikt nie twierdzi, że wiemy z całą pewnością. Mamy hipotezy, które są mniej wątpliwe od hipotezy, że starsza pani z siwą brodą pstryknęła palcami i siup, stało się RNA. Ta hipoteza jak powiadają w stołówce w laboratorium, nie trzyma się kupy.
Powiada Pan „ironia sokratejska” Niech będzie. Pan mnie poucza ja, jako ignorant jestem pouczany. Pisze Pan, po co człowiek miałby naśladować naturę? Otóż człowiek wiele swoich osiągnięć i wynalazków zawdzięcza naśladownictwu natury. Choćby samolot, statki nawodne i podwodne i wiele, wiele innych dzieł. Gdyby uczeni posiedli tajemnicę życia, wiedzę dotyczącą jego powstania mogliby tworzyć zupełnie nowe jego formy. Ponadto łatwo sobie wyobrazić zastosowanie tej wiedzy do celów medycznych. Niestety tak nie jest. I mimo uników jakie Pan stosuje, byłby to najlepszy, materialny więc niepodważalny, powtarzalny dowód na posiadanie takiej wiedzy. Co do Lema. Lem jak wielu filozofów i futurologów puszcza wodze fantazji i tworzy konstrukcje intelektualne, których nijak nie można udowodnić. Chyba, że przez inne konstrukcje myślowe. Oczywiście można się zagłębić w niekończące się dywagacje, co jest, a co nie jest dowodem. Kiedyś pewien lekarz stosujący niestandardowe (nie poparte dowodami z badań) metody leczenia, pozwany przed sąd przez środowisko medyczne rzucił na stół kilkaset skrupulatnie spisanych historii pacjentów ciężko i według oficjalnej medycyny nieuleczalnie chorych i powiedział: to jest najlepszy dowód. Oczywiście nie trzeba dużej wyobraźni, by się domyślić, jak to zostało przez sąd i medyków odebrane. Pan Lem snuł swoje przemyślenia wpatrując się w ewolucję, jakby była faktem. Stwierdził, że białko jest złym budulcem. Oczywiście lepszego nie tylko, że nie wskazał, lecz i nie utworzył. Ponadto przypisał naturze: czymkolwiek ona w jego wywodach jest- cechy przynależne rozumowi. Rozum zaś według Lema (natura) świadomie eksperymentuje. Popełnia co rusz błędy, analizuje je i zabiera się za następne. Niewydarzone osobniki żyją same sobie, w nich natura już nie grzebie, nie naprawia. Tworzy inne? No cóż. Ja jako ignorant nie jestem w stanie dostrzec tego, co wymyślił Lem. Tak sobie jednak myślę, że Lem nadał owej naturze cechy osobowe. Chyba, że rozum nie potrzebuje umiejscowienia w jakieś osobie tylko może sobie to tu, to tam unosić się w przestrzeni. Zauważyłem jednak u Pana jakieś elementy wiary. Owszem nie w Boga jako Stwórcy i Dawcy życia, ten gdyby istniał, to przez powiedzmy Lema został sprowadzony do roli partacza. Człowiek posiadłszy wiedzę o tajemnicy życia niewątpliwie nie popełniłby błędów natury. Czyli byłby jak Bóg (choć ten jest urojony według Dawkinsa). Osiągnąłby tym samym nieśmiertelność. Doprawdy trzeba wielkiej wiary by uznać to za realne. Jeszcze coś o teorii ewolucji. Sama teoria już niewiele ma wspólnego z Darwinem. Została bardzo pracowicie rozbudowana przez naukowców, którzy sami nie panują nad swoim dziełem. Ponadto do tej nauki nie ma dotąd konsensusu w świecie naukowym. A jej popularność wynika w dużej mierze z siły przebicia jej zwolenników i narzuceniu w edukacji od najwcześniejszego dzieciństwa. Ta nauka jak wiele innych dużo zawdzięcza zarozumiałości samych naukowców. Na dowód toczonych zażartych sporów nawet w kręgach ewolucjonistów można przytaczać setki wypowiedzi ich samych. A przecież wystarczy powtórzyć eksperymentem laboratoryjnym utworzenie najprostszej formy życia z materii nieożywionej. Niestety nikomu się to nie udało. Ja staram się myśleć prosto i logicznie. Organizm człowieka jest wielonarządowy. Podstawowe to mózg, serce, nerki, wątroba, śledziona, trzustka, tarczyca, jelita, płuca, skóra i kości. Tak jest też w świecie zwierząt. I te narządy u zwierząt również pełnią te same funkcje. Złożoność każdego z nich z osobna, złożoność ich wzajemnych zależności, reakcji jest niesłychana. Ponadto dochodzą zmysły jak wzrok, słuch smak, węch i dotyk. Dopasowanie zdolności mózgów poszczególnych gatunków do tych zmysłów też jest nieprzypadkowa. Bo przecież nie chciałby Pan dysponować węchem i słuchem psa? Byłaby to katorga. Albo wzrokiem orła? Widać więc uporządkowanie i celowość wszystkiego. Czy zna Pan odpowiedź na proste pytanie: Czy ślepy przypadek, który uchodzi za siłę napędową ewolucji mógł w odpowiednim czasie utworzyć i połączyć te wszystkie składniki w tak złożone organizmy? O złożoności DNA już pisałem , lecz Pan się do tego nie odniósł. Czyżby rzędy wielkości zgromadzonych informacji w DNA Pana nie zastanawiały? Pozdrawiam AL
Analogie z samolotem i małpami są oczywiście nie trafione i jak pisze pan Lucjan Ferus świadczą o ignorancji. Ewolucja nie tworzy przystosowań czy organizmów od zera za każdym razem, ale zawsze "pracuje", "eksperymentuje" na materiale już istniejącym. W związku z powyższym epatowanie liczbami i ich potęgami jest bałamutne i nieuczciwe. Jeżeli się mylę proszę mnie poprawić.
Błędnie Pan to sobie tłumaczy: stwierdzenie, iż nauka już dawno (choć właściwie nie aż tak dawno) odpowiedziała na fundamentalne pytania oznacza, że potrafimy wyobrazić sobie na czym polega proces ewolucji biologicznej, jaką w nim rolę odgrywają mutacje, na czym polega mechanizm doboru naturalnego, jakie były początki tego procesu i wiele innych odpowiedzi pomocnych w ZROZUMIENIU tego odwiecznego, skomplikowanego problemu. Nie oznacza to wcale, że teraz człowiek powinien „stworzyć” jakieś nowe życie, nie pochodzące od już istniejącego. Pisze Pan, iż „byłoby to najlepszym dowodem”, ale na co? Po co miałby człowiek próbować naśladować Naturę, która na stworzenie życia potrzebowała setki milionów (a właściwie miliardy) lat i jak ujął to Stanisław Lem: „.jej twory charakteryzują się złym wyborem „budulca”, wszystko jest oparte na bazie białka /../ Natura w bezustannych próbach, raz po raz zapędza się w zamknięte, ślepe uliczki – wtedy po prostu zostawia w nich te niewydarzone rezultaty swoich eksperymentów, którym nie przyświecało nic, prócz cierpliwości, bo trwały setki milionów lat,.. i zabiera się do nowych”. Nie będę cytował wszystkich błędów, jakich dopatrzył się Lem w Ewolucji, ale wynika z nich jednoznacznie, iż nie może być ona dziełem Wielkiego Rozumnego Konstruktora. Jeśli człowiek stworzy życie (a wszystko na to wskazuje), to na pewno skorzysta z wiedzy o błędach Natury i będzie starał się ich nie popełnić. A co do mojego sarkazmu, to wolę określenie „ironia sokratejska”, brzmi o wiele lepiej, prawda? Tak, ma Pan rację, że przykłady z Boeningiem i stadem małp walących na oślep w maszynę do pisania, by stworzyć piękny poemat „mają swoją wymowę”. Pokazują aż nadto wyraźnie, iż ludzie, którzy tworzą takie bzdurne analogie i ci, którzy je „kupują” (nie widząc ich fałszu), nie mają „za grosz” pojęcia na czym tak naprawdę polega proces ewolucji i doboru naturalnego. Właśnie te analogie i im podobne, jak i te „wyliczenia” najlepiej świadczą o stopniu ignorancji posługujących się nimi osób. Takie jest moje zdanie w tej kwestii, z którym nie musi się Pan zgadzać.
Panie Lucjanie. Skoro nauka już dawno odpowiedziała na pytanie co było pierwsze jajko, czy kura oraz na inne fundamentalne pytania, to raczej najlepszym dowodem byłoby stworzenie lub jak kto woli wytworzenie, utworzenie życia nie pochodzącego od już istniejącego życia. Niestety jak do tej pory wszystkie próby łącznie z manipulowaniami z hipotetycznym bulionem pierwotnym spełzły na panewce. Chyba, że owe teoretyczne konstrukty intelektualne ( osiągnięcia myślicieli i naukowców) uznamy za adekwatną i wyczerpującą odpowiedź. Byłoby to duże ułatwienie, ale niestety dowód w tej mierze powinien być materialny: nowe życie bez związku z już istniejącym. A potem już z górki: formy złożone, nowe gatunki itd. Co do „moich wyliczeń” to one nie są moje. Prawdopodobieństwo samorzutnego powstania życia w najprostszej formie, jest tak dalece małe, że wielu naukowców zgadza się, iż jest to nieprawdopodobne. Liczba 1 do potęgi 40000 jest tak ogromna, że wyklucza taki przypadek. Ale od czego jest wiara? Można odrzucić Boga, jako osobę, Konstruktora i Stworzyciela, a z powodzeniem funkcjonować z wiarą w taki splot przypadkowych zdarzeń, które utworzyły nie tylko życie, ale nadały jemu wyższe formy, oszałamiające zróżnicowanie i bogactwo, a co najważniejsze uruchomiło też oczywiście przypadkowo ewolucję, która walnie przyczyniła się do tego dzieła. Na koniec. Panie Lucjanie. To tylko wymiana myśli. Każdy argument strony wart jest przyjrzenia się z szacunkiem. Sarkazm jest tu niepotrzebny, choć i takie odwoływanie się do prostej logiki jak podane przez Pana przykłady z Boeingiem czy o stadzie małp walących w klawiaturę ma swoją wymowę. Jeżeli Pan uważa, że są niepoważne, choć się nimi nie posłużyłem, to na jaką powagę zasługuje teoria o prawybuchu jako praprzyczynie wszystkiego, która z chaosu spowodowała uporządkowany wszechświat z dokładnością do nanosekundy, i w dodatku który z ogromną prędkością stale się rozszerza? Jakby się jednak dokładniej przyjrzeć współczesnej kosmologii, to więcej tam pytań niż odpowiedzi. A odpowiedzi ulegają ciągłym zmianom w zależności od układów sił wśród astronomów. Pozdrawiam AL
Pan AL nie przekona Pana dowodami. To jest kwestia duchowa, jak sam pisze w swoim komentarzu, a to oznacza, że musi Pan uwierzyć na słowo.
A gdzie są żelazne kontrargumenty, np. o Boeningu, który miał być złożony z różnych części leżących na złomowisku, przez trąbę powietrzną, która nad nim przeszła? Albo o stadzie małp, które waląc na oślep w maszynę do pisania, miało napisać sonet Szekspira? Przecież to jest już kanon argumentów, mających świadczyć o fałszywości tezy doboru naturalnego. Aż dziwne, że je Pan pominął. A co do samego wpisu; nie będzie to miało zapewne dla Pana znaczenia, ale nauka już dawno odpowiedziała na „fundamentalne” pytanie: co było pierwsze, jajko czy kura? Tak samo, jak na jemu podobne: dlaczego raczej jest coś, a nie nic? Odnośnie Pańskich wyliczeń; choć Kant mówił, że tyle jest prawdy w tekście, ile jest w nim matematyki, to wyliczenia mają to do siebie, że różnią się bardzo w zależności, jaką przyjmiemy podstawę wyliczeń. Aby miały one zrobić na mnie wrażenie, jakiego Pan oczekiwał, to powinien być do nich dołączony jeszcze jeden – najważniejszy – argument. Załóżmy, że te liczby, które Pan podał świadczą o tym, że Wszechświat, Ziemia i człowiek są dziełem rozumnego Stwórcy. W jaki sposób UDOWODNIŁBY Pan, że tymże Stwórcą jest akurat biblijny Bóg Jestem, Który Jestem, czyli późniejszy Jahwe? Chodzi mi o taki dowód, który przekonałby mnie bez reszty, że to żaden inny z setek bogów, których czcili ich wyznawcy w czasie 40-50 tys. letniej historii religii ludzkich, a wyłącznie ten? Tylko proszę nie przytaczać religijnych źródeł, ani powoływać się na WIARĘ w tym względzie, bo to domena religijna, a Pan postarał się zaprząc naukę do swojej argumentacji. Więc oczekuję takiego samego dowodu, który powinien swoją wymową całkowicie mnie przekonać. I proszę nie traktować tego, jako wywołania do tablicy, bo nasuwają mi się dość ambiwalentne skojarzenia. Dziękuję też za pochylenie się nad problemem owiec Labana/Jakuba.
Niestety w następnym artykule nie przeanalizuję odwiecznego tematu: jak powstało życie? Zrobiło to już wielu autorów dużo lepiej orientujących się w tej problematyce (np. p.Andrzej Koraszewski napisał kiedyś doskonały cykl, opisujący genezę ludzkiej moralności, wywodzącej się z naszego zwierzęcego dziedzictwa. Polecam.), których wiedza wielokrotnie przewyższa moją w tym względzie. Nie wykluczone jednak, iż poświęcę jakiś artykuł problemowi niemożności zrozumienia pewnych „prawd” religijnych, których absurdalności nie sposób nie dostrzec,.. jeśli używa się rozumu zgodnie z przeznaczeniem. Tam będę mógł udzielić pełniejszej odpowiedzi na argumenty, jakie Pan zaprezentował w swoim wpisie. Choć nie wiem czy powinienem, biorąc pod uwagę, że nie odpowiada Pan na zadawane sobie pytania. Czyżby były zbyt trudne? Zgadzam się. Wielu próbowało odpowiedzieć na pytanie jak powstało życie, lecz niestety nadal odpowiedzi nie ma. Analizowanie genezy ludzkiej moralności pod kątem jakiegoś domniemanego związku ze zwierzętami jest czystą spekulacją filozoficzną. Wiedza nawet rozległa sama w sobie nie jest prawdą. Nauka musiała się wycofywać tyle razy ze swoich często buńczucznych twierdzeń, że warto czasami pomyśleć o większej pokorze wobec badanej materii. I tak do tej pory nie odpowiedział na tylko niektóre fundamentalne pytania: Co było pierwsze jako czy kura. Jak to się stało, że z ponad 100 aminokwasów lewo i prawoskrętnych akurat te 20 potrzebnych do budowy białka jest lewoskrętna? Idźmy dalej: czy prawdopodobnym jest powstanie samorzutnie skomplikowanej cząsteczki jaką jest proteina, skoro prawdopodobieństwo wynosi jak 1 do potęgi 113? Czy wiara w założenie takiego przypadku to jest właśnie to użycie rozumu zgodnie z przeznaczeniem? A to dopiero tylko jedna cząsteczka białka. Gdzie reszta z całej oszałamiającej różnorodności życia na ziemi? Proteina nie może powstać bez DNA, a samo DNA bez już istniejcej proteiny. Kolejne pytanie o enzymy. Są one niezbędne do życia. Bez nich nie zachodzą żadne reakcje w komórkach organizmu. Do funkcjonowania każdej komórki potrzeba ich około 2000. jakie jest prawdopodobieństwo powstania tych protein? Jak 1 do potęgi 40000. Czy i w tym przypadku wystarczy użyć rozumu zgodnie z przeznaczeniem? Jak trzeba być wykształconym i przekonanym, by pominąć taką wysoką liczbę i nadal wierzyć w samorzutne, przypadkowe powstanie życia? Zastanawiające jest też Pana stwierdzenie, że tylko naukowcy, znawcy tematu, myśliciele używają rozumu zgodnie z przeznaczeniem. Reszta oczywiście nie. Ciekawa teza. Szanowny Panie Lucjanie. Gram DNA w suchej postaci zajmuje około 1 cm3. Może on przechować tyle informacji, ile daje się zapisać na bilionie płyt CD. W każdej komórce w DNA znajduje się pełny zestaw instrukcji potrzebnych do budowy danego organizmu, czyli jego genom. W DNA jest upakowana tak ogromna ilość informacji, że na łyżeczce od herbaty zmieściłyby się genomy 350 razy większej liczby ludzi, niż obecnie wynosi liczba mieszkańców naszej planety. Genomy siedmiu miliardów żyjących dziś ludzi utworzyłyby na łyżeczce zaledwie cienką warstewkę. Jest Pan w stanie ten fenomen wytłumaczyć bez używania wiary, tylko samym rozumem? Teraz przejdę do odpowiedzi na Pana pytanie odnoszące się do Rodzaju 30:37. Nie udzieliłem jej wcześniej, ponieważ nie zaglądałem do tego artykułu w mniemaniu, iż Pan już zakończył tamtą wymianę Po pierwsze wyjął Pan jeden werset z szerszego kontekstu. Właściwie trzy, choć podał Pan tylko 37. Żeby w pełni pojąć o czym w tym fragmencie jest mowa trzeba poznać całą historię relacji pomiędzy Jakubem a Labanem. Po przepracowaniu 14 lat w ramach zapłaty za żony Jakub zapragnął powrócić w rodzinne strony. Laban dostrzegł, że jego obecność wiąże się z błogosławieństwem od Boga. Był więc zainteresowany, by Jakub dalej strzegł jego trzód, w zamian za zapłatę jaką sobie zażyczył. Owce i kozy w tamtych rejonach miały z reguły jednolite umaszczenie. Owce białe, a kozy czarne. Kiedy więc Jakub poprosił, by wszystkie owce ciemnobrunatne oraz kozy z plamami były jego zapłatą, wyczuł okazję i oddzielił ze swych stad wszystkie osobniki nakrapiane, łaciate i pręgowane, oddał je pod opiekę synom i oddalił tak daleko, by się nie krzyżowały. Liczył, że to pozwoli mu na ograniczenie kosztów wynagrodzenia za pracę Jakuba. Postawiony w takiej sytuacji Jakub więc zaczął myśleć, jakby tu zwiększyć liczbę nietypowych zwierząt. Myślał błędnie, że uzyska to za pomocą tej sztuczki. I rzeczywiście rodziło się więcej zwierząt nietypowych. Bóg we śnie wyjaśnił mu jednak jaka była prawdziwa przyczyna. Jest to opisane we fragmencie Rodzaju 31:10-12. Wtedy jeszcze ludzie nie znali genetyki. Najwyraźniej nietypowe cechy były przeniesione na stado przed rozdzieleniem. Dzisiaj wiemy, że cechy mogą być dziedziczone w następnych pokoleniach. Np. z dziadków na wnuki. Czy można to nazwać sztuczką? Owszem można. Jeżeli się na to patrzy z Pana perspektywy, natomiast z punktu widzenia duchowego, nie ma w tym nic niezwykłego. Biblia w tym miejscu wyraźnie wskazuje na to, że Jakub był w błędzie. Ten prosty opis ze snu jest natomiast zgodny z zasadami dziedziczenia genetycznego. Wiedział to doskonale sam Bóg i poinformował Jakuba o tym w wizji sennej. Uczynił to tak, żeby on to zrozumiał. Tak jak to rozumiał Laban, który wiedział, że w wyniku krzyżowania się rozmaitych osobników o różnym umaszczeniu rodzi się nietypowe potomstwo. Dlatego usunął te nietypowe ze stada. Sporo tego, ale wywołał mnie Pan do tablicy. Pozdrawiam AL Odpowiedź od Redakcji: Pański lament na brak odpowiedzi na pytanie jak powstało życie jako żywo przypomina mi fraszkę szlachcica spod Torunia (XVII wiek): "Kopernik mówi, że Ziemia wokół Słońca chodzi/ musiał pijany być/ albo siedział w łodzi." Nie dyskutuje Pan istniejących teorii, z których najmocniejsza jest teoria powstania życia w kominach hedrotermalnych. Nie wiemy, czy należy Pan do tych, którzy wyobrażają sobie, że świat został stworzony 6 tysięcy lat temu, przez jakaś panią z siwą brodą, która radośnie lepiła z irakijskiej gliny a to dziobaka australijskiego, a to tapira, a to kilka tysięcy odmian żuczków, czy może uznał Pan, że opis stworzenia wszechświata jest metaforą i Wszechświat jednak ma 14 miliardów lat, a Ziemia 4,5? Może Pan zgadzać się, że życie powstało na ziemi między 3,8 a 4 miliardy lat temu, a może się Pan nie zgadać, kto Pana może wiedzieć. Wiemy zaledwie, że nie rozumie Pan nauki i ufa, że ponieważ "nauka się myliła" to nie ma w niej sensu. Ale nauka, drogi Panie, to nie jest jeden pan w kapeluszu, podobny do tej Pana pani z siwą brodą, ale proces badawczy polegający na ciągłym sprawdzaniu i falsyfikowaniu hipotez, na odrzucaniu i budowaniu na tym, czego odrzucić się nie dało. Nauka nie jest religią, jest jej przeciwieństwem. Dopiero za Pańskiego życia, lub za życia Pańskiego ojca, odkryto tajemnicę życia, czyli mechanizm DNA i dziedziczenia, teorię, która po raz kolejny potwierdziła odkrycie Darwina. Wiedząc tak wiele stanęliśmy przed nowymi pytaniami o początek właśnie, bo ten biblijny upadł z kretesem. Pańskie "nadal" jest wyłącznie komiczne. Nigdy nie będzie nam brakowało tajemnic, a tempo rozwiązywania zagadek jest dziś szybsze, bo dzięki nauce (która ciągle się myli i idzie dalej) nie musi pan dziabać motyką, żeby uściubić środki na przetrwanie do następnego dnia, i dziś w nauce pracują nie samotni zakonnicy, a miliony ludzi, którzy mogą zarabiać na życie badając prawdziwe tajemnice, a nie liczbę diabłów na czubku szpilki. Hipoteza początków życia w kominach hydrotermalnych jest najlepsza, bo jest zgodna z tym co wiemy, ale nie jest potwierdzona, bo (chwilowo) nie mamy takich możliwości. Jest to pytanie jak doszło do replikacji, czyli w jakich warunkach mogło pojawić się coś na kształt RNA, ale nie wygląda na to, że to są sprawy, o których chce się Pan dowiadywać, panu wystarcza, jakieś bla, bla z religijnych broszurek. To samo z ewolucją moralności, Nie pytam nawet o znajomość literatury przedmiotu, bo takie pytanie mogło by być obraźliwe. Wie Pan, że w jakimś kościele dzwonili, ale nie ma Pan zielonego pojęcia w którym. A książki takie jak "Moralne zwierze" są po prostu piękne i to niezależnie, czy się z nimi zgadzamy, czy nie. A piękne są bo pokazują jak wiele nauczyliśmy się w ciągu ostatnich dziesięcioleci.
Niestety w następnym artykule nie przeanalizuję odwiecznego tematu: jak powstało życie? Zrobiło to już wielu autorów dużo lepiej orientujących się w tej problematyce (np. p.Andrzej Koraszewski napisał kiedyś doskonały cykl, opisujący genezę ludzkiej moralności, wywodzącej się z naszego zwierzęcego dziedzictwa. Polecam.), których wiedza wielokrotnie przewyższa moją w tym względzie. Nie wykluczone jednak, iż poświęcę jakiś artykuł problemowi niemożności zrozumienia pewnych „prawd” religijnych, których absurdalności nie sposób nie dostrzec,.. jeśli używa się rozumu zgodnie z przeznaczeniem. Tam będę mógł udzielić pełniejszej odpowiedzi na argumenty, jakie Pan zaprezentował w swoim wpisie. Choć nie wiem czy powinienem, biorąc pod uwagę, że nie odpowiada Pan na zadawane sobie pytania. Czyżby były zbyt trudne?
Panie Lucjanie. Już wcześniej pisałem, że religie ze swymi dogmatami nie są dobrym punktem odniesienia. Biblia nie potwierdza wielu z tez jakie Pan tu przedstawia. Miłosierdzie Boże w Biblii często występuje z lojalną życzliwością lub lojalną miłością. Wszystkie te cechy pochodzą z jednego źródła jaką jest miłość Boża. Według Biblii sam Bóg jest Miłością, ale niegdzie nie jest napisane, że jest miłosierdziem, lub życzliwością. Bóg w Swej Miłości nie musiał dodatkowo dać się poznać z miłosierdzia, ponieważ w Jego zamierzeniu nie było miejsca na pojawienie się grzechu. Ten pojawił się nie przez współudział Boga w nim (Biblia mówi, że ani Bóg, ani Jego Syn nie popełnili grzechu), lecz wyłącznie w umyśle Szatana a potem Adama. Każdy z nich korzystał przy tym z wolnej woli. Rozważania zawarte w tym artykule to właśnie efekt odwrócenia przyczyny i skutku. Grzech pojawił się nie dlatego, że Adam zwiedziony zgrzeszył, lecz dlatego, że Bóg tego potrzebował. Tylko, że od początku w Biblii jest zawarte ostrzeżenie przed skutkami grzechu. Adam otrzymał je pierwszy. Zapłatą za grzech jest śmierć. Adam z Ewą mieli wydać bezgrzeszne potomstwo i żyć wiecznie. Takie było zamierzenie Boga co do człowieka. Te konstrukcje myślowe przedstawione przez pana nie mają nic wspólnego z Biblią. Natomiast można je i owszem znaleźć w dogmatach wielu religii, tak chrześcijańskich jak i islamu Na koniec. Owszem dla kogoś, kto patrzy na to wszystko z perspektywy religioznawczej tak to wygląda. Niestety religioznawstwo nie potrafi spojrzeć z perspektywy duchowej. Przynajmniej w odniesieniu do Biblii. Stąd tak wiele nieścisłości, przekłamań i przypisywania Bogu cech ludzkich. Bo przecież człowiek ze swymi cechami nie może odzwierciedlać cech Bożych. Nie może być stworzeniem na obraz Boży, bo Bóg nie istnieje. W przeciwieństwie do tego założenia istnieje człowiek. Po usunięciu osobowego Boga, by zapełnić lukę cechy Boże nadano ewolucji. I tu dopiero widać jak bardzo się ludzie napracowali, by uczynić dokładnie to, co Pan opisuje w swoim artykule. I w rezultacie miliony wierzy w absurdalny proces który nie wiadomo jak, kiedy i na jakiej podstawie jest lepszy, niż jego twórcy. To jak Panie Lucjanie? Może w następnym artykule przeanalizuje Pan odwieczny temat: jak powstało życie? I dlaczego ludzie jako wytwór ewolucji, sami na to wskazali i są bezradni wobec tego procesu? Nadal nie potrafią wzbudzić życia, które nie pochodziłoby od już istniejącego życia.
Znalezionych 905 artykuły. |
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
