Harris:Wydajesz się uważać, podobnie jak ja, że moralność może (i powinna) wyrastać z naszej troski o dobrostan świadomych stworzeń. To normatywne twierdzenie różni się jednak od ewolucyjnej relacji o tym, jak to się stało, że w ogóle mamy moralne emocje i preferencje. Wydaje mi się, że są tu dwa cenne, ale odrębne projekty naukowe: (1) zrozumienie, jak doszliśmy do tego i (2) zrozumienie, jak maksymalizować nasz dobrostan idąc dalej do przodu. Oba projekty opierają się na faktach – faktach o tym, jak wyewoluowaliśmy, i faktach o tym, jak świadome umysły, takie jak nasze, mogą kwitnąć w tym wszechświecie. Zastanawiam się, czy zgadzasz się z tym rozróżnieniem i czy masz dalsze przemyślenia o roli, jaką nauka może odgrywać w decydowaniu o kwestiach słuszności i niesłuszności oraz dobra i zła.
Shermer: Kryterium, jakiego używam – zainspirowany twoim punktem wyjściowym w The Moral Landscape o “dobrostanie świadomych stworzeń” – jest „przetrwanie i rozkwitanie świadomych stworzeń”. Przez przetrwanie rozumiem instynkt życia, a przez rozkwitanie rozumiem pożywienie, bezpieczeństwo, schronienie, więzi i stosunki społeczne odpowiednie dla zachowania zdrowia fizycznego i psychicznego. Próbuję przedstawić tutaj argument ewolucyjno-biologiczny przez twierdzenie, że każdy organizm podlegający doborowi naturalnemu – co obejmuje wszystkie organizmy na tej planecie i najprawdopodobniej również na każdej innej planecie – z konieczności będzie miał ten popęd do przetrwania i rozkwitania. Gdyby nie miał, nie żyłby wystarczająco długo, by się zreprodukować i dlatego nie podlegałby doborowi naturalnemu.
Przez odczuwający rozumiem uczuciowy, postrzegający, wrażliwy, reagujący, świadomy, a więc zdolny do czucia i cierpienia. Naśladuję tu argument Jeremy’ego Benthama w kwestii zwierząt: nie ich inteligencja, język, używanie narzędzi lub zdolność rozumowania powinny wywoływać naszą troskę moralną, ale ich zdolność odczuwania i cierpienia. Dodałbym do tego niedawną Deklarację z Cambridge na temat Świadomości – wydaną przez międzynarodową grupę wybitnych neuronaukowców poznawczych, neurofarmakologów, neurofizjologów i neurologów teoretycznych – że istnieje ciągłość między ludźmi a zwierzętami niebędącymi ludźmi i że świadomość jest wspólną cechą gatunków.
Kiedy mówię o moralnym łuku postępu, mam na myśli ulepszenie przeżycia i rozkwitania indywidualnych świadomych istot. Podkreślam „indywidualnych” z czterech powodów: (1) dobór naturalny działa na indywidualnych organizmach, nie na grupach (patrz Steven Pinker rozbijający argumenty na dobór grupowy tutaj). (2) To jednostka jest głównym moralnym czynnikiem sprawczym – nie grupa, plemię, rasa, płeć, państwo, naród, imperium, społeczeństwo ani żaden inny kolektyw – ponieważ to jednostka przeżywa i rozkwita lub cierpi i umiera. To indywidualna świadoma istota postrzega, czuje, reaguje, kocha i cierpi – nie populacja, rasa, płeć, grupa ani naród. (3) Historycznie rzecz biorąc, niemoralne idee szerzyły się najbardziej i trup padał najgęściej, kiedy poświęcano jednostkę dla dobra grupy. Dzieje się tak, kiedy sądzi się ludzi według koloru ich skóry – lub według ich chromosomu X bądź Y, albo według tego, z kim wolą spać, według akcentu albo przynależności do grupy politycznej lub religijnej, albo jakiejkolwiek innej cechy, którą wybrał nasz gatunek, by tworzyć różnice między ludźmi – zamiast według ich indywidualnego charakteru. (4) Prawa, na których rewolucje ostatnich dwóch stuleci skupiały się niemal całkowicie, to wolność i autonomia jednostek, nie zaś kolektywów –prawa osób, nie zaś grup. Prawo głosu indywidualne, nie zaś ras lub płci. Jednostki chciały być równo traktowane, nie rasy. Prawo chroni jednostki, nie grupy; w rzeczywistości, większość praw (jak te, wyliczone w Karcie Praw) chronią jednostki przed dyskryminacją jako członków grupy, takiej jak rasa, wyznanie, kolor, płeć lub – wkrótce – orientacja seksualna i preferencja płci.
W tym sensie mój argument jest argumentem na rzecz praw naturalnych. Wiem, że Bentham nazywał „prawa” nonsensem, a „prawa naturalne” nonsensem na szczudłach, ale mówił to przed Darwinem i przed wszystkimi rewolucjami o prawa.
Także za twoim przykładem z The Moral Landscape, gdzie przedstawiasz argument, że jeśli zgadzasz się, iż jest lepiej być zdrowym niż mieć raka (analogia zdrowia fizycznego), ja używam analogii zdrowia publicznego. Twierdzę, że jeśli zgadzasz się, iż lepiej jest, że miliony ludzi nie umierają już na żółtą febrę i czarną ospę, cholerę i zapalenie oskrzeli, tyfus i biegunkę, gruźlicę, odrę i świnkę, gangrenę i zapalenie żołądka i jelit i wiele innych ataków na ciało człowieka, które nawet nie ocierają się o świadomość dzisiejszych ludzi, to wyraziłeś zgodę na to, że jeśli coś jest (choroby takie jak żółta febra i czarna ospa zabijające ludzi) oznacza to, że powinniśmy zapobiec im przez szczepienia i inne działania służb medycznych i zdrowia publicznego.
Rozciągając to, przedstawiam argument, że problemy społeczne, takie jak zabójstwa i przemoc, powinny być – i są w istocie – traktowane jako kwestie zdrowia publicznego. Przez stulecia poziom przemocy ogólnie, a zabójstw w szczególności, spadał raptownie, przede wszystkim w wyniku lepszego zarządzania, lepszej pracy policji i wielu innych strategii społecznych osadzonych w przemyślanych argumentach i w danych empirycznych. Jeśli zgadzasz się, że milionom ludzi oszczędzono przedwczesnej śmierci w ciągu ostatnich paru stuleci dzięki redukcji przemocy spowodowanej ulepszoną technologia i lepszym nadzorem policyjnym, to możesz przyznać, że stosowanie metod nauk społecznych do rozwiązywania problemów takich jak przestępczość i przemoc też jest czymś, co powinniśmy robić.
Dlaczego? Bo ratowanie życia jest moralne. Dlaczego ratowanie życia jest moralne? Bo przeżycie i rozkwit świadomych istot jest naszym moralnym punktem wyjścia.
Harris: Niektórzy ludzie mają głębokie przekonania, które uważają za “moralne” – na przykład, obrzydzenie na samą myśl o homoseksualizmie – a które my uważamy za pseudomoralne, jako że oparte są na dogmatach i tabu, które nie zgadzają się z prawdziwie racjonalnym podejście do maksymalizowania rozkwitania ludzkiego. Czy sądzisz, że czynimy postępy w redukowaniu tego typu pomieszania moralnego?
Shermer: Jeśli wierzysz, że kobiety hasające z demonami o północy powodują złą pogodę, nieurodzaj, choroby, wypadki i rozmaite inne nieszczęścia, to albo jesteś chory psychicznie, albo żyłeś 500 lat temu, kiedy niemal wszyscy akceptowali teorię przyczynowości czarownic i palenie kobiet na stosie było uważane za dobro moralne w imię polepszenia doli społeczności. Ludzie, którzy palili kobiety, nie tyle byli niemoralni, ile mylili się. Niewątpliwie naprawdę wierzyli, że to, co robią, jest słuszne i dobre, ale ich działania osadzały się na wadliwym rozumieniu przyczynowości.
Dzisiaj nie akceptujemy już teorii przyczynowości czarownic, ponieważ nauka ją obaliła. W jej miejsce nauka dała naturalne i poprawniejsze wyjaśnienia takich zjawisk jak pogoda i choroby. Nauka obaliła także inne zabobonne wiary, takie jak opętanie przez demony; potrzeba ofiar ludzkich i zwierzęcych, by przebłagać Boga; to, że Żydzi spowodowali Czarną Śmierć; że Afroamerykanie są niższą rasa; że kobiety są słabszą płcią; że zwierzęta nie cierpią, więc ranienie i zjadanie ich jest w porządku; i – nawiązując do twojego pytania – że homoseksualiści mają „gejowski styl życia” lub „gejowskie plany”, które chcą narzucić heteroseksualistom, a to zdemoralizuje młodzież.
Za wyjątkiem psychopatów i sadystów, którzy wydają się czerpać przyjemność z krzywdzenia innych, większość ludzi działa w sposób, który uważają za moralny, kiedy więc możemy wyraźnie zobaczyć (i zmierzyć), że w rzeczywistości zachowują się w sposób, który prowadzi do cierpienia lub śmierci świadomych istot, będzie prawdopodobnie słuszniej powiedzieć, że mylą się w swoich przekonaniach niż, że są po prostu niemoralni lub źli. Rozwiązaniem zaś nie tyle jest pogląd, że musimy uczynić ich bardziej moralnymi, ile, że musimy wyprowadzić ich z błędnych przekonań. Nauka i rozum są najlepszymi narzędziami do zrobienia tego, a więc w ostatecznym rachunku postęp moralny pochodzi z tworzenia lepszych idei, nie zaś lepszej moralności.
Harris: Jaką rolę odgrywa religia w naszym postępie moralnym?
Shermer: Chciałbym sparafrazować Winstona Churchilla w jego opisie Amerykanów: Możesz zawsze liczyć na to, że religia zrobi właściwą rzecz… po tym jak wypróbowała wszystko inne. To prawda, że orędownikami zniesienia niewolnictwa byli Kwakrzy i Menonici, że ruchowi praw obywatelskich przewodził baptystyczny kaznodzieja Martin Luther King Jr. i że prawa gejów i małżeństwa osób tej samej płci znalazły wczesne poparcie wśród niektórych duchownych kościoła episkopalnego. Są to jednak wyjątki i większość ludzi, którzy sprzeciwiali się zniesieniu niewolnictwa, prawom obywatelskim i małżeństwom gejów, byli (i nadal są w tej ostatniej sprawie) ich współwyznawcy- chrześcijanie. Podczas moich debat z Dineshem D’Souzą przedstawia on Williama Wilberforce’a – brytyjskiego abolicjonistę – jako przykład religii napędzającej postęp moralny. Kiedy jednak bliżej obejrzałem tę sprawę, okazało się, że wszyscy przeciwnicy Wilberforce’a w parlamencie byli chrześcijanami, którzy uzasadniali niewolnictwo argumentami opartymi na religii i Biblii. (Plus, jak piszę w mojej książce: „Religijne motywy Wilberforce’a były skomplikowane jego aroganckim i nadgorliwym moralizowaniem o każdym dosłownie aspekcie życia, a jego wielką pasją było nieustanne martwienie się o to, co robią inni ludzie, szczególnie jeśli chodziło o przyjemności, brak umiaru i ‘potoki bluźnierstw, które codziennie robią szybkie postępy’”.)
Rewolucja praw gejów, która dzieje się teraz, jest studium przypadku tego, jak doszło do rewolucji praw, ponieważ możemy zobaczyć, kto to popiera i kto się temu sprzeciwia: olbrzymia większość konserwatywnych i fundamentalistycznych chrześcijan sprzeciwiała się (i nadal sprzeciwia) małżeństwu osób tej samej płci i równości praw dla gejów, podczas gdy ludzie świeccy i niereligijni popierają ten ruch; ci zaś ludzie religijni, którzy popierają małżeństwa osób tej samej płci, są członkami najbardziej liberalnych i najmniej dogmatycznych wyznań.
Choć więc przyznajemy, że wielu ludzi religijnych wykonuje dużo dobrej roboty na świecie, pracując w jadłodajniach dla ubogich i dostarczając pomocy biednym i ofiarom katastrof, religie ogólnie pozostają w tyle za odczuciem moralnym, czasami przez zawstydzająco długi czas.
Harris: Jak sądzisz, dokąd zmierzamy? Czy postęp moralny jest niemal nieunikniony dzisiaj, czy też poważny upadek moralny jest rzeczywistą możliwością?
Shermer: Jestem optymistą co do przyszłości. Zatytułowałem ostatni rozdział The Moral Arc “Protopia”, w odróżnieniu od nierealistycznych utopii i dystopii. Słowo to ukuł futurolog Kevin Kelly, założyciel magazynu „Wired”, który śledzi trendy w nauce, technice i społeczeństwie. Protopia składa się ze stopniowych, drobnych ulepszeń ludzkości. Dzisiaj jest odrobinę lepsze niż wczoraj, a jutro będzie odrobinę lepsze niż dzisiaj i tak dalej. Łuk moralny nie jest gładką krzywą – są okresowe regresje, takie jak ISIS/ISIL, Syria i Putin – i nie jest niemożliwe, że coś takiego jak wojna nuklearna może nas ściągnąć z powrotem w barbarzyństwo, ale jest to bardzo mało prawdopodobne. Żadna organizacja terrorystyczna nigdy nie obaliła rządu i nie ustanowiła własnego. Putin nie odbuduje imperium rosyjskiego dorównującego Związkowi Radzieckiemu. Tabu przeciwko użyciu broni nuklearnej jest silniejsze niż kiedykolwiek i przechodzi teraz na samo posiadanie broni nuklearnej. Możliwość, że Francuzi kiedykolwiek przekroczą Kanał i ruszą na Londyn, by podbić Anglie, są tak niewielkie, że wręcz godne śmiechu. Poważnie wątpię, by narody świata zmieniły zdanie w sprawie niewolnictwa i uczyniły je znowu legalnym lub odebrały prawa czarnym i kobietom, albo przywróciły karę śmierci za tak drobne przestępstwa jak kradzieże w sklepie lub obrażenie króla.
Wierzę, że postęp moralny, jaki uczyniliśmy, jest realny i trwały. Możemy zrobić znacznie więcej, to jasne, i zawsze będą epizody przemocy i inne cofnięcia się w protopijnej podróży, ale długotrwałe trendy są niezmiernie zachęcające i mamy wiele powodów do optymizmu o przyszłości ludzkości.
On being right about right and wrong
26 stycznia 2015
Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska
