Wywiad z Davidem Keyesem

*  *  *

Harris: Opowiedz, proszę, czytelnikom nieco więcej o Movements i o tym, dlaczego to rozpocząłeś.

Keyes: Movements jest platformą crowdsourcingu, która łączy działaczy praw człowieka z zamkniętych społeczeństw z ludźmi na całym świecie, którzy mogą im pomóc. Jest to nowe podejście do starego problemu.

Uber, Amazon, Craigslist i Airbnb zrozumiały, że istnieją miliony ludzi, którzy czegoś potrzebują, i miliony ludzi, którzy coś mają. Przez usunięcie pośrednika te platformy pozwalają na dokonanie znacznie większej liczby połączeń organicznych. Robimy to samo dla praw człowieka. Nowe technologie nie są rozwiązaniem dla radykalizmu i tyranii, ale, kiedy są użyte inteligentnie, mogą wzmocnić umiarkowanych na całym globie.

Wyzwania w dziedzinie praw człowieka radykalnie zmieniły się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. W czasach Związku Radzieckiego, na przykład, wolny świat nie wiedział, co dzieje się za Żelazną Kurtyną. Dysydenci czasami szmuglowali na Zachód samizdat czyli literaturę podziemną, żeby powiadomić świat o archipelagu Gułag. Wiele z tego publikował przewodniczący Advancing Human Rights, Robert Bernstein, który wcześniej założył Human Rights Watch i przez 25 lat prowadził Random House.

Wiele się zmieniło i dzisiaj każdy wie, co dzieje się w Syrii, ponieważ wideo pokazujące rzeź są zamieszczane na YouTube co kilka minut. ISIS z dumą pokazuje swoje wideo z odcinania głów dziennikarzom, w tym kilku moim przyjaciołom. Nie jest tak, że brakuje informacji. Problem zmienił się z kwestii zdobywania informacji z zamkniętych społeczeństw na dostarczenie im pomocy.

Stanąłem na czele Movement w 2012 r., kiedy organizacja była gospodarzem konferencji dla działaczy w sieci i publikowała poradniki, jak działać. Dostaliśmy trochę pieniędzy z Google i spędziłem wiele czasu na myśleniu o tym, jakie innowacje są najbardziej potrzebne w dziedzinie praw człowieka. Uderzył mnie fakt, że tak wielu działaczy żyje w dyktaturach i rozpaczliwie potrzebuje pomocy, ale jej nie otrzymuje. Tradycyjne działania dalece nie wystarczały.

Setki miliardów dolarów z Iranu, Arabii Saudyjskiej, Kataru, Rosji i Chin płynie na finansowanie sił regresji i radykalizmu. Trzeba zmobilizować znacznie więcej ludzi, jeśli mamy przeciwstawić się tym wpływom. Postanowiłem więc zbudować platformę crowsourcingu, żeby to właśnie zrobić.

Rozpoczęliśmy ją kilka miesięcy temu i zgłosiły się dziesiątki tysięcy działaczy praw człowieka. Ludzie otrzymują pomoc codziennie. Uciekinierzy z Korei Północnej nawiązują kontakt z technologami; uchodźcy z Syrii otrzymują pomoc prawników; opozycja rosyjska i Pussy Riot współpracują z tekściarzami w Nowym Jorku, żeby wyprodukować wideo muzyczne upamiętniające zabitego prawnika rosyjskiego, Siergieja Magnitskiego; asyryjskiego chrześcijanina, którego miasto rodzinne zostało zajęte przez ISIS, pokazały duże media zachodnie…

Członkowie parlamentów w Kanadzie i Australii rozmawiają z demokratycznymi dysydentami z Syrii i Iranu. Kilku senatorów USA używa Movements, by posłuchać bezpośrednio uwięzionych wcześniej działaczy demokratycznych. Jedyny rosyjski członek parlamentu, który głosował przeciwko aneksji Krymu, kontaktuje się z mediami. Były minister irański jest w Movements i opisuje brutalność obecnego reżimu.

Jest wiele więcej sukcesów. Crowdsourcing jest dużo skuteczniejszym i wydajniejszym sposobem dostarczania pomocy tym, którzy jej potrzebują.

Harris: Wydaje się, że są to wyjątkowo przygnębiające czasy na Bliskim Wschodzie. Czy sądzisz, że takie podejście może przezwyciężyć panujący tam ekstremizm?

Keyes: Sytuacja może wydawać się tragiczna. Jak dobrze wiesz, znaczną częścią świata rządzą dziś głęboko nietolerancyjne kultury i ideologie. Szczególnie na Bliskim Wschodzie członkowie społeczności LGBT, mniejszości religijne, bluźniercy, kobiety, liberałowie, sekularyści i ateiści są pod nieustającym oblężeniem. Są brutalizowani, zmuszani do milczenia i często zabijani przez ISIS, przez reżimy saudyjski, irański i wiele innych.

Pytaniem, co do którego mam obsesję, jest: czy naprawdę robimy wszystko, co w naszej mocy, żeby bronić ludzi, którzy próbują budować bardziej tolerancyjne społeczeństwo? Jestem przekonany, że odpowiedzią na to pytanie jest gromkie „nie”.

Na przykład w samym Iranie są tysiące więźniów politycznych. Czy znamy ich nazwiska? Czy zachodni politycy poruszają ich sprawy podczas spotkań z Irańczykami w Genewie? Czy irańscy dyplomaci spotykają się z pytaniami o nich za każdym razem, kiedy wychodzą z budynków swoich misji na całym świecie? Nie. Nie zaczęliśmy jeszcze na dobre tego, co moglibyśmy robić, żeby nasilić międzynarodowe naciski na dyktatury i wzmocnić demokratycznych dysydentów. To jest farsa, że w dzisiejszych czasach tak mało ludzi podrywa się do akcji, żeby bronić praw człowieka.

Uważam, że Movements jest częścią rozwiązania, ponieważ daje zwykłym ludziom możliwość bezpośredniej pomocy działaczom w dyktaturach. Na tej witrynie działacze po prostu wybierają, czego potrzebują: uwagi mediów, pomocy technologicznej, public relations, pomocy prawnej lub jednej z wielu innych opcji. Po drugiej stronie ludzie, którzy chcą pomóc, oferują swoje umiejętności: muzyka, redagowanie, projektowanie stron internetowych i wiele innych. Czasami mamy członka rodziny więźnia politycznego, który napisał artykuł i prosi o pomoc. Jeden człowiek tłumaczy to, inny redaguje, a jeszcze inny publikuje. Jest podejście do praw człowieka „z dołu do góry”, zamiast z „góry do dołu”.

Kiedy tylko przemawiam gdzieś na świecie, najczęściej zadawanym mi pytaniem jest: co mogę zrobić, żeby pomóc? Nie sądzę, by pisanie do swojego przedstawiciela w Kongresie lub uczestnictwo w wiecu dzisiaj wystarczały. Nie sięga to do unikatowych umiejętności ludzi.

Nie ma dzisiaj masowej mobilizacji na rzecz praw człowieka. Kiedy tylko wypływa fakt, że pracowałem dla Natana Szaranskiego, Żydzi na całym świecie opowiadają mi, co zrobili, żeby pomóc doprowadzić do jego uwolnienia. Nosili bransolety, chodzili na wiece, przykuwali się do ambasad radzieckich i robili wiele innych rzeczy. Setki tysięcy maszerowały po Washington Mall, żeby pokazać solidarność z radzieckimi Żydami. Niemal każdy członek Kongresu amerykańskiego i parlamentu kanadyjskiego był w jakiś sposób zaangażowany. Były amerykański negocjator zbrojeń powiedział mi, że zaczynał każde spotkanie z ludźmi ze Związku Radzieckiego od nazwiska Szaranskiego.

Dzisiaj wydaje się, że wielu ludzi cierpi z powodu kombinacji izolacjonizmu i zmęczenia – żeby nie wspomnieć dezorientacji moralnej. ISIS zajmuje duże połacie dwóch krajów, mordując każdego, kto staje na jego drodze. Syria rozpada się. Arabia Saudyjska obcina ludziom głowy na publicznych placach. Iran działa bezkarnie, wsadzając do więzień tysiące tych, którzy odważają się krytykować reżim. Egipt powrócił do dyktatury. Chiny wydają się zbyt potężne, by je tknąć.

Amerykanie są niepewni, co mogą zrobić. Ja jednak naprawdę wierzę, że każdy ma rolę do odegrania. Czy jesteś dziennikarze, politykiem, artystą, inżynierem, exportem PR, pisarzem, redaktorem, tłumaczem, czy kimkolwiek, kogo to obchodzi, możesz użyczyć w jakiś sposób swojego głosu zagrożonym dysydentom. Mamy artystę komediowego, który oferuje wyśmiewanie dyktatorów, i perkusistę jazzowego z Julliard, które oferuje dedykowanie piosenek więźniom politycznym.

Żaden pojedynczy czyn nie obali tyranii, ale wszystkie razem skruszą mur.

Harris: Ale co naprawdę znajduje się po drugiej stronie muru? Niewątpliwie, są w tych społeczeństwach głosy liberalne, ale zasadniczo są one bezsilne. Dlaczego jest tak ważne popieranie indywidualnych dysydentów?

Keyes: Wielu ludzi patrzy na dzisiejszy Bliski Wschód i widzi wybór jednego z dwóch biegunów: dyktatorzy albo fanatycy religijni. Zachód przez dziesięciolecia popierał niektórych dyktatorów, podczas gdy grupy teokratyczne, takie jak ISIS, Bractwo Muzułmańskie i Hamas otrzymywały olbrzymie wsparcie od Kataru, Iranu i Arabii Saudyjskiej.

Ale są tam także prawdziwi liberałowie, którzy wierzą w indywidualne prawa. Spędziłem wiele lat pracując z nimi. Niewątpliwie jest ich niewielu, ale to oznacza, że pomaganie im jest tym ważniejsze. Zmiana zabiera długi czas, ale każda minuta, którą przeczekujemy, jest minutą zmarnowaną.

Demokratyczni dysydenci niemal powszechnie czują się zdradzeni, izolowani i samotni. Rozpaczliwie potrzebują pomocy, by wygrać wojnę idei. Ta pomoc może nadejść w wielu formach: moralnej, ekonomicznej, kulturalnej, retorycznej i politycznej. Na długo przed użyciem armii możemy szerzyć wartości przez obronę słusznych idei.

Dysydenci są oznaką zdrowia społeczeństwa. Są symbolami, które przypominają światu o uniwersalnej prawdzie – że niewolnictwo i tyrania to zło.

Ma duże znaczenie podkreślanie natury reżimów. Mocno wierzę w stare porzekadło dysydentów radzieckich: „Ufaj państwom w takiej mierze, w jakiej ufają one własnej ludności”. I, jak powiedział Wacław Havel: „Bez pokoju wewnętrznego, to jest, pokoju wśród obywateli i między obywatelami a ich państwem, nie może być gwarancji pokoju zewnętrznego”.

Czy reżimowi, który morduje własnych ludzi na ulicach można zawierzyć bomby jądrowe? Czy rządy, który wsadzają do więzień studentów na całe lata za kwestionowanie przywódcy, mogą działać odpowiedzialnie na arenie międzynarodowej? Odpowiedzi na te pytania w pewnym sensie same się narzucają. Jest mało prawdopodobne, by kraje, które prowadzą wojnę z własną ludnością, zachowały pokój ze swoimi sąsiadami.

W dodatku do obowiązku moralnego, można przedstawić argument strategiczny dla obrony praw człowieka. Nie tak dawno temu amerykańscy politycy na początku spotkań z władzami radzieckimi przedstawiali nazwiska uwięzionych dysydentów. Czytałem pamiętniki przywódców radzieckich – ta taktyka doprowadzała ich do szaleństwa.

Nieustanny nacisk dawał rezultaty. Kiedy członek zarządu Advancing Human Rights, Irwin Cotler, były minister sprawiedliwości Kanady, zapytał Michaiła Gorbaczowa, dlaczego uwolnił jego klienta, Natana Szaranskiego, po dziewięciu latach spędzonych w więzieniu, Gorbaczow odpowiedział:

Niczego nie wiedziałem o Szaranskim. Nie znałem nawet tego nazwiska. Przyjechałem do Kanady, a kiedy minister rolnictwa i ja pojawiliśmy się przed kanadyjską komisją parlamentarną do spraw rolnictwa, zamiast pytań o rolnictwo, otrzymałem pytania o Szaranskiego. Wyszedłem z budynku parlamentu i zobaczyłem plakaty z Szaranskim. Gdzie nie poszedłem, spotykałem nazwisko Szaranskiego. Wróciłem do Związku Radzieckiego i powiedziałem: „Kto to jest, ten Szaranski?” Dostałem teczkę z dokumentami i powiedziałem: „No cóż, może jest wichrzycielem, ale nie jest kryminalistą”. Więc rozkazaliśmy go uwolnić. Nie było to warte międzynarodowej ceny, jaką płaciliśmy.

Senator Scoop Jackson zaproponował prawo wiążące klauzulę najwyższego uprzywilejowania dla Związku Radzieckiego z wolną emigracją. Wielu ludzi nie zgadzało się z tym i uważało, że Jackson ryzykuje wojnę o coś, co było mało znaczącą kwestią praw człowieka. Prawdą była jednak odwrotność. Rozumiał on, że im bardziej otwarty był Związek Radziecki, tym mniej zagrażał światu. Związek między wolnością wewnętrzną a pokojem zewnętrznym był jasny.

Naciski działają również dzisiaj. W 2013 r. po lunchu, na którym byłem, z ministrem spraw zagranicznych Iranu, Mohammadem Zarifem, zapytałem go, czy nie uważa za ironiczne, że on może pisać na Facebooku, podczas gdy jego rząd zakazał go w Iranie. Roześmiał się i powiedział: „Ha! Ha! Takie jest życie”. Zapytałem go, kiedy uwięziony przywódca studencki, Madżed Tavakoli, zostanie uwolniony. Powiedział mi, że nie wie, kto to jest Tavakoli.

Opublikowałem tę rozmowę w “The Daily Beast” i w Iranie rozeszło się to jak wirus. Tysiące Irańczyków napisało do Zarifa na mediach społecznościowych, pytając, jak to możliwe, by nie wiedział, kim jest Tavakoli. Podchwyciły to media na całym świecie. Minister spraw zagranicznych atakował mnie wielokrotnie na swojej stronie Facebooka. Kilka dni później Tavakoli został zwolniony warunkowo z więzienia. Kiedy ucichł szum medialny, po cichu zamknęli go ponownie.

Jeśli nagłośnienie jednego nazwiska może mieć taki efekt, to wyobraź sobie tylko, gdyby zmobilizować więcej ludzi. Dyktatury są brutalne, ale są kruche. Pokazała to reakcja Chin na moją inicjatywę nazwania ulicy przed ambasadą chińską w Waszyngtonie placem Liu Xiaobo, od nazwiska uwięzionego laureata Nagrody Nobla. Kilkudziesięciu członków Kongresu poparło ten pomysł i House Appropriations Committee głosował za zmianą nazwy ulicy. Chociaż ulica nie zmieniła oficjalnie nazwy, rząd chiński dostał szału i wystosował wiele wściekłych not.

Dlaczego Chińczycy tak się zdenerwowali? Bo historię opisały niemal wszystkie główne media zachodnie i zrozumieli, że może to doprowadzić ludzi do kwestionowania reżimu i status quo. Pomyśl o tych niezmiernych zasobach, jakie Chiny wydają na wysiłki zmierzające do kontroli myśli swoich obywateli. Chiny dbają także o swoją reputację globalną.

Innym powodem, dla którego dysydenci są tak ważni, jest to, że wydają się znacznie lepiej przewidywać rozwój wydarzeń niż dyplomaci. Szaranski i ja napisaliśmy niedawno artykuł w “Washington Post” porównując przewidywania tych dwóch grup. Od 2009 do 2011 r. John Kerry i Hillary Clinton wielokrotnie mówili o tym, jak stabilne są Syria i Egipt. W 2006 i 2007 r. Kamal Labwani i Kareem Amer, którzy obaj byli torturowani w więzieniu w Syrii i w Egipcie, pisali ze swoich cel więziennych, że ci dyktatorzy wiodą swoje kraje do niestabilności i chaosu. Labwani, słynny działacz na rzecz demokracji, napisał, że wkrótce wyłoni się radykalizm w wyniku brutalności reżimu Assada. Amer, bloger, napisał, że dyktator egipski upadnie wkrótce.

Były dyrektor CIA, Robert Gates, powiedział, że CIA przewidziała upadek całego Związku Radzieckiego dopiero w 1989 r. Radziecki dysydent, Andriej Amalrik natomiast już w 1969 r. napisał książkę pod tytułem Czy Związek Radziecki przetrwa do 1984 r.?

Dyplomaci tak bardzo się mylili, a dysydenci tak bardzo mieli rację, ponieważ dysydenci rozumieli, że żaden reżim, który musi kontrolować myśli swoich obywateli, nie może trwać wiecznie. Instynktownie czuli niestabilność społeczeństw strachu.

Czułem to samo latem 2006 r., kiedy uczyłem się arabskiego w slumsach Kairu. Wyjechałem stamtąd z przeświadczeniem, że upadek Mubaraka jest tylko kwestią czasu. Kraj rozpadał się, a przez dziesięciolecia Bractwo Muzułmańskie organizowało się i nabierało siły. Radykalizm rozkwitał w cieniu. Byłem pełen zdumienia i smutku, że nie robi się więcej dla budowania idei liberalnych jako antidotum na dyktaturę i fanatyzm.

Jeśli mamy uniknąć nieustannej niestabilności, zamachów stanu, wojen i terroru, leży w interesie wszystkich ludzi pomaganie w otwieraniu społeczeństw. Ideologie radykalne nie tylko muszą zostać pokonane, ale muszą zostać zastąpione lepszymi ideami tolerancji i pluralizmu. To jest prawdziwa wojna i musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby zagwarantować, iż idee, które pobudzają ISIS i reżimy saudyjski i irański, nie wygrały.

Obrona praw człowieka nie jest kwestią mało znaczącą, jest kwestią zasadniczą, strategiczną. Możemy zacząć od zapewnienia, żeby każdy demokratyczny dysydent miał narzędzia, ekspertyzę i środki, jakich potrzebuje do odniesienia sukcesu.

Harris: Fascynuje sposób, w jaki zajmujesz się tymi problemami, David. Wielkie dzięki za twój czas i życzę ci wszystkiego najlepszego w twojej pracy.

Keyes: Dziękuję, Sam. I mam nadzieję, że twoi czytelnicy pójdą do Movements.org, żeby zaofiarować pomoc lub odpowiedzieć na pytania odważnych działaczy praw człowieka. 

Crowdsourcing freedom

Sam Harris blog, 17 marca 2015

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska


* Crowdsourcing to kreatywność tłumu, niestety termin angielski przyjął się w języku polskim i trzeba używać tego pokracznego na gruncie języka polskiego określenia, przepraszamy.