Prawda

Wtorek, 7 grudnia 2021 - 13:23

« Poprzedni Następny »


Najgłupsze dokopywanie ateistom w tym roku


Jerry Coyne 2014-04-21


Z jakiegoś powodu Salon wyruszył na krucjatę, żeby dokopać ateistom, żywym i martwym. Redaktorzy mogliby zainteresować się, co się do diabła dzieje (chyba, że jest to świadoma polityka redakcyjna), bowiem seria antyateistycznych artykułów podważa wiarygodność witryny. Salon zaczyna wyglądać jak oficyna apologetów religii. A ten najnowszy, grzmocący ateistów artykuł jest wyjątkowo okropny, bo nie tylko jest marnie napisany, ale argumenty są tak nieskładne, że ledwie mogę je streścić.

Ten nowy artykuł napisała Sana Saeed: “Richard Dawkins is so wrong it hurts: What the science-vs.-religion debate ignores”. Wydaje się, że tezą tej autorki jest twierdzenie, iż nie ma konfliktu między nauką a religią, chociaż nie rozumiem, w jaki sposób argumenty Saeed mają wspierać tę tezę.

Poniżej jest profil Saeed z “Guardiana”:


[Sana Saeed jest redaktorką islawmix, projektu stworzonego w Berkman Center for Internet and Sociely w Harvard Law, oraz starszą redaktorką online „Islamic Monthly. Można śledzić ją na Twitterze @SanaSaeed]
[Sana Saeed jest redaktorką islawmix, projektu stworzonego w Berkman Center for Internet and Sociely w Harvard Law, oraz starszą redaktorką online „Islamic Monthly. Można śledzić ją na Twitterze @SanaSaeed]

W gąszczu koślawej prozy wydaje mi się, że dostrzegłem następujące punkty:

  • Saeed jest praktykującą muzułmanką, która także lubi naukę.
  • Islam ma wspaniałą historię osiągnięć naukowych. Saeed nie wspomina, że jest to odległa przeszłość; że niewiele nowej nauki pochodzi z krajów islamskich, szczególnie tych na Bliskim Wschodzie. Jest to prawdopodobnie spowodowane wpływami religijnymi na edukację (mimo zapewnień Saeed, w wielu miejscach w ogóle nie naucza się ewolucji), jak również biedą  – a raczej bogactwem naftowym tych krajów, które idzie na wszystko tylko, nie na naukę. Sael wychwala przeszłość i ignoruje teraźniejszość:
 “W mojej tradycji religijnej, islamie, jest tętniąca życiem historia religii i nauki nie tylko współistniejących, ale przenikających się wzajemnie.  Astrofizycychemicybiolodzyalchemiścichirurdzypsycholodzygeografielogicymatematycy – wśród wielu innych – często funkcjonowali jako teolodzy, święci, mistrzowie duchowi, prawnicy i poeci w równym stopniu, co naukowcy.  Szybki przegląd niektórych spośród najlepiej znanych intelektualistów muzułmańskich minionych 1400 lat pokazuje ich mistrzowską wszechstronność, ich zdolność obejmowania różnych dziedzin bez zwracania uwagi na żaden rzekomy ‘dysonans’. Oczywiście, nie jest tak wyłącznie w islamie; na całym obszarze religijnym znajdujemy niezliczone masy ludzi wszechstronnych, którzy zanurzają się w światach Boga i nauki”.
  • Debata nauka kontra religia skupia się na chrześcijańskim kreacjonizmie. Współcześni muzułmańscy kreacjoniści, tacy jak Harun Jahja, w rzeczywistości czerpią z kreacjonizmu chrześcijańskiego. Ergo, to nie islam jest antynaukowy, ale chrześcijaństwo, które zaraziło muzułmanów. (Nawet gdyby była to prawda, to ci muzułmanie nie zaszczepili się przeciwko zarazie.)
  • Islam jest przyjazny nauce. Tutaj argument – i proza – Saeed stają się skrajnie zawiłe:
“Brak scentralizowanego duchowieństwa i władzy religijnej w islamie sunnickim pozwala na indywidualne i naukowe negocjacje teologiczne – w znaczeniu, że z konieczności nie ma ‘słusznej’ odpowiedzi zakorzenionej w Boskiej Prawdzie na kwestie społeczne i polityczne. Niektóre z najbardziej wpływowych i fundamentalnych islamskich tekstów prawniczych pełne są argumentów i kontrargumentów, które wszystkie pochodzą z tego samego źródła (objawienia bożego), ale są innymi podejściami do niego.


Innymi słowy: jest wielkie pole do manewru. Dla wszystkiego, co nie jest ustanowione jako Prawda teologiczna (tj. istnienie Boga, ostateczność proroctwa, filary i artykuły wiary), jest obszerne miejsce do badań, debaty i sporów, ponieważ nie podcina to tkanki samej wiary”.


Problem polega na tym, że w islamie, a co najmniej w wielu krajach islamskich bardzo wiele rzeczy jest ustanowionych jako “prawda teologiczna”. Wśród nich jest skrajna marginalizacja kobiet, kryminalizacja homoseksualizmu i ostre kary za bluźnierstwo i apostazję. (Dziwię się, że Saeed, jako kobieta, nie widzi tego.) Jak może postęp intelektualny zachodzić w kraju zdominowanym przez wiarę, która wydaje fatwy wzywające do mordu jedynie za napisanie niewłaściwej książki o Proroku (np.: Szatańskie wersety)? Nauka czyni najszybsze postępy tam, gdzie jest wolność myśli; a kiedy wolność myśli jest dławiona, tak jak była dławiona genetyka mendlowska w Związku Radzieckim, nauka cierpi. Jest to moim zdaniem jeden z powodów, dla których zniknęła dawna wspaniałość osiągnięć naukowych w islamie. W nauce było tylko dwóch muzułmańskich laureatów Nagrody Nobla, a jeden z nich spędził całe swoje życie zawodowe w Ameryce. Jakakolwiek jest przyczyna, jest oczywiste, że kraje islamskie nie są już miejscem postępu naukowego.

Jeśli chodzi o ewolucję, Saeed leje dużo wody a potem wpada w obskurantyzm:


Ogólnie rzecz biorąc, muzułmanie akceptują ewolucję jako fundamentalną część procesu naturalnego; różnią się jednak w sprawie ewolucji człowieka – konkretnie zaś w sprawie koncepcji, że ludzie i małpy człekokształtne mają wspólnego przodka. W XIII w. szyicki uczony, Nasir al-din al-Tusi omawiał ewolucję biologiczną w książce Achlak-i-Nasri (Etyka Nasireańska). Choć teoria ewolucji al-Tusiego różni się od teorii przedstawionej 600 lat później przez Charlesa Darwina oraz teorii ewolucji, jaką mamy dzisiaj, twierdził on, że było tylko jedno elementarne źródło wszystkiego, co żyje. Z tego jednego elementarnego źródła pochodzą cztery atrybuty natury: woda, powietrze, ziemia i ogień – i wszystkie one ewoluowały w różne żywe gatunki poprzez dziedziczną zmienność. Wyłaniała się hierarchia dzięki różnicom w uczeniu się, jak dostosować się i przeżyć. Omówienie ewolucji biologicznej przez Al-Tusiego oraz związku synchroniczności między materią ożywioną i nieożywioną (jak wyłaniają się z tego samego źródła i działają w tandemie) osłupia swoją precyzją obserwacji, jak również połączeniem z rozważaniami teistycznymi. Niemniej jest nieuznawane w eurocentrycznych dyskusjach o nauce i religii. Dlaczego?


Dlaczego? Ponieważ al-Tusi jest tylko samotną postacią, którego teorię można dopasować do nowoczesnej nauki jedynie przez wykręcanie jej na łożu prokrustowym apologetyki. Nadal nie jest to teoria, która czymkolwiek przyczyniła się do zrozumienia ewolucji.

Czytałem wiele apologetyki koranicznej i często składa się ona z wersetów wziętych z Koranu i z pokazania, jak – jeśli interpretujesz je roztropnie i silnie zezujesz – Koran nie tylko zgadza się z nowoczesną nauką, ale ją wyprzedza. (Patrz Islamic Awareness gdzie są naprawdę okropne przykłady takiej praktyki.) Dlaczego ignorujemy Al-Tusiego? Ponieważ, choć miał jakąś rudymentarną teorię ewolucji, była ona na ogół błędna, poza kwestią człowieka, i nie stała się częścią współczesnej teorii ewolucyjnej. Wikipedia prezentuje podstawy jego teorii. Jak pisał Al-Tulsi:


“Tacy ludzie [prawdopodobnie małpy człekokształtne] żyją w zachodnim Sudanie i innych odległych zakątkach świata. Są bliskie zwierzętom w zwyczajach, czynach i zachowaniu. [...] Człowiek ma cechy, które odróżniają go od innych stworzeń, ale ma także cechy, które łączą go ze światem zwierząt, królestwem roślin, a nawet ciałami nieożywionymi. [...] Przed [stworzeniem ludzi] wszystkie różnice między organizmami były pochodzenia naturalnego. Następny krok będzie związany z duchowym doskonaleniem, wolą, obserwacją i wiedzą. [...] Wszystkie te fakty dowodzą, że istoty ludzie mieszczą się na środkowym stopniu schodów ewolucyjnych. Zgodnie ze swoją wrodzoną naturą człowiek jest spokrewniony z niższymi istotami i tylko z pomocą woli osiągnie wyższy szczebel rozwoju”.


Cała argumentacja Saeed wydaje się obracać wokół ignorowania przez Zachód chwiejnej teorii Al-Tusiego i naprawdę wyprowadza ją z równowagi ta islamofobia:


Chodzi mi o to, że ta dyskusja o fałszywie stworzonej nieporównywalności religii i nauki, nie toczy się o istnienie Boga – chciałabym wierzyć, że w ostatecznym rachunku istnieje miejsce na wiarę i niewiarę. Chciałabym jednak wierzyć również w to, że konwersacja o wierze i niewierze może wyjść poza Dawkinsowski jad, który ukrywa bigoterię jako zadufane twierdzenie o świętości nauki; twierdzenie, które czyni naukę dumną własności cywilizacji euro-amerykańskiej.

Nowy Ateizm, wepchnięty do kultury masowej przez Świętą Trójcę Dawkins-Hitchens-Harris, odzwierciedla ten właśnie fanatyzm religijny, o którym twierdzi, że jest źródłem tak wielkiego zepsucia moralnego, politycznego i społecznego. W szczególności ci autorzy i oddziały ich zwolenników i naśladowców szczególnie upodobali sobie ‘flirtowanie z islamofobią’, jak to określił Nathan Lean w tej publikacji w marcu zeszłego roku. Zamiast zainteresować się teologią islamską nowi ateiści – z których najbardziej znaną postacią jest Richard Dawkins – są bardziej zainteresowani ośmieszaniem muzułmanów i islamu przez zaprzęganie do użytku tych samych starych, rasistowskich tematów i wizerunków, które ustawiają muzułmanów w potrzebie ‘oświecenia’ – lub zbawienia”.

To nie jest jakaś roztropna myśl, ale wysypisko intelektualnej nienawiści. Co to robi w Salon?

Zupełnie nie rozumiem, jak ta tyrada choć o krok posuwa argumentację Saeed, że nauka i religia – islam w jej wypadku – są do pogodzenia. W rzeczywistości w kolejnym akapicie pisze, że podczas gdy chrześcijaństwo ewangeliczne może być nie do pogodzenia z nauką, islam jest – i jest po prostu niezrozumiany! 

Chrześcijańska ewangeliczna prawica jest potężną siłą, z którą trzeba się liczyć w amerykańskiej polityce wewnętrznej; istnieją zasadne obawy wierzących, niewierzących i niedbających Amerykanów, że kurs narodu, od praw kobiet do edukacji, może i zostanie w znaczący sposób cofnięty z powodu kaprysów hałaśliwej i dużej grupy obywateli, którzy odmawiają uznania pewnych faktów i zmieniającej się rzeczywistości i chcą, by życie wszystkich obywateli było podporządkowane ich woli. Ten odłam religijnej topografii świata nie reprezentuje jednak Religii lub, konkretnie, stosunku Religii z nauką.

Doprawdy – chrześcijanie ewangeliczni nie reprezentują religii? Kim chrześcijanie ewangeliczni właściwe myślą, że są – klubem społecznym, takim jak Rotarianie? Oczywiście reprezentują oni główną część stosunku religii do nauki, ponieważ są odpowiedzialni za opór wobec ewolucji w dużej części świata. (Pamiętajmy, że 46% Amerykanów jest kreacjonistami młodej Ziemi). Tutaj Saeed po prostu stwierdza nieprawdę, żeby podbudować swoje dziwaczne idee. Co gorsza, rozmyślnie ignoruje fakt, że jej wiara odbiera prawa kobietom i podporządkowuje mułłom życie muzułmanów. Takie jest dwójmyślenie apologetów muzułmańskich.

Nie mamy powodu wgryzać się w teologię islamską poza pokazaniem, że studiuje nieistniejący przedmiot – że jest również oparta na ucisku i szkodliwa. Nie mam zbyt wielkiej ochoty na poświęcanie mnóstwa czasu na studia nad teorią Al-Tusiego, jak długo muzułmanie oblewają kwasem twarze dziewczynek idących do szkoły, dokonują egzekucji gejów i wsadzają do więzień bluźnierców, kamienują cudzołożnice i przyznają zeznaniom kobiety w sądzie połowę wartości zeznań mężczyzny. Religia Saeed jest religią ucisku, wstecznictwa i jest przeszkodą dla wolności myślenia. Jest również nieprzyjazna nauce, co widać po jej odrzuceniu ewolucji człowieka.

Tak, wiem, już poświęciłem zbyt dużo czasu komuś, kto nie zasługuje na uwagę. Ale, doprawdy – to opublikował Salon. Czy nie mają standardów oceny artykułów, żadnych wymagań, by tekst był jasno napisany i interesujący, żadnej potrzeby spójności argumentów? Wydaje się, że wystarcza im, jeśli artykuł dokopuje ateistom.


The worst atheist bashing article of the year

Why Evolution Is True, 6 kwietnia 2014

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska



Jerry A. Coyne

Profesor na wydziale ekologii i ewolucji University of Chicago, jego książka "Why Evolution is True" (Polskie wydanie: "Ewolucja jest faktem", Prószyński i Ska, 2009r.) została przełożona na kilkanaście języków, a przez Richarda Dawkinsa jest oceniana jako najlepsza książka o ewolucji.  Jerry Coyne jest jednym z najlepszych na świecie specjalistów od specjacji, rozdzielania się gatunków.  Jest wielkim miłośnikiem kotów i osobistym przyjacielem redaktor naczelnej.


Skomentuj     Wyślij artykuł do znajomego:     Wydrukuj




Komentarze
1. Nauka w imperiach islamskich w średnich wiekach MEF 2014-04-28


Nowy ateizm i krytyka religii

Znalezionych 741 artykuły.

Tytuł   Autor   Opublikowany

Pierwszy krytyk bożego dzieła (II)   Ferus   2021-12-05
Pierwszy krytyk bożego dzieła   Ferus   2021-11-28
Paradoksalne „Dzięki Bogu” (II)   Ferus   2021-11-21
Paradoksalne „Dzięki Bogu”.   Ferus   2021-11-14
Absurdalna awersja wierzących do ateizmu   Ferus   2021-11-07
Refleksje sprzed lat: „Fikcyjna walka dobra ze złem” i inne   Ferus   2021-10-31
Atak ateizmu na ludzki rozum? (III)   Ferus   2021-10-24
Pytanie bez odpowiedzi   Łukaszewski   2021-10-18
Atak ateizmu na ludzki rozum? II.   Ferus   2021-10-17
Nasila się dżihadystyczne ludobójstwo chrześcijan w Nigerii   Ibrahim   2021-10-16
Atak ateizmu na ludzki rozum?!   Ferus   2021-10-10
Idea, która wyprowadziła rozum na manowce   Ferus   2021-10-03
"Time Magazine” i zachodnie podejście do islamizmu   Mahmoud   2021-10-02
Powolne odrzucanie religijnego mitu   Koraszewski   2021-09-27
Duchowni czy wyrachowani biznesmeni w sutannach?   Ferus   2021-09-26
Kościół zdeprawowany i mamoną silny   Koraszewski   2021-09-22
Turecki ateista zamordowany 31 lat temu   Bulut   2021-09-18
Naturalne czy sztucznie wykreowane religie?   Ferus   2021-09-12
Bogowie popkultury.Czyli jakimi religijnymi stereotypami „karmi” nas telewizja.   Ferus   2021-09-05
Ojciec święty, święty Paweł i teologia zastąpienia    Koraszewski   2021-08-30
(Nie)Fachowe pośrednictwo religijne.Czyli nieudana próba połączenia sprzecznych ze sobą zachowań.   Ferus   2021-08-29
Chora koncepcja Boga/bogów   Ferus   2021-08-22
W oparach ateizmu z czasu przeszłego   Koraszewski   2021-08-19
Islam – religia pokoju   Koraszewski   2021-08-16
Rozum i Wiara (XVIII)   Ferus   2021-08-15
Kult jednostki i bunt umysłu zniewolonego   Pandavar   2021-08-10
Biblia, kobiety i Bóg? (III)   Ferus   2021-08-08
Bezduszna duchowość ateistów   Koraszewski   2021-08-03
Most nad przepaścią (III)   Ferus   2021-08-01
Most nad przepaścią (II)   Ferus   2021-07-25
Most nad przepaścią   Ferus   2021-07-18
Chrześcijańskie stanowisko wobec rozdziału Kościoła i państwa   Koraszewski   2021-07-17
Czy ateizm może być nauczany jako religia?   Koraszewski   2021-07-12
Bajka o „zagubionej owcy” i cwanych „pasterzach duchowych”   Ferus   2021-07-11
Biblia, kobiety i Bóg? (II)   Ferus   2021-07-04
Ekumeniczne spotkanie apostatów   Koraszewski   2021-06-29
Czy wolno krytykować muzułmanów?   Pandavar   2021-06-28
Targniecie się na życie wieczne?   Ferus   2021-06-27
Dwa różne Dekalogi   Ferus   2021-06-20
Pasterze i ich bezwolne owce, czyli paradoksy „duchowego pasterzowania”   Ferus   2021-06-13
Biblia, kobiety i Bóg? Czyli co takiego Bóg chce powiedzieć czytelnikom Pisma Świętego?   Ferus   2021-06-06
Jest człowieczeństwo i jest muzułmańskie człowieczeństwo   Pandavar   2021-06-03
Żałoba bez złudzeń   Igwe   2021-05-26
Bezbożne „Ranczo” (II)   Ferus   2021-05-23
Ateista i „zatroskany głos rozsądku”   Ferus   2021-05-16
Obraza uczuć religijnych. Czyli co obraża osoby wierzące, a co nie, choć może powinno?   Ferus   2021-05-09
„Szczepionkowa” hipoteza powstania religii   Ferus   2021-05-02
Książka Lucjana Ferusa   Koraszewski   2021-04-26
Kłamiemy, gdyż taką mamy naturę? Czyli „względna równowaga między prawdą a fikcją”.   Ferus   2021-04-25
Duchowa służba zdrowia. Czyli oblicze Boga zatroskanego Miłosierdziem.   Ferus   2021-04-18
Poświąteczna refleksja. Kiedy mity traktowane są jako rzeczywistość.   Ferus   2021-04-11
Nieautoryzowany wywiad z Bogiem   Ferus   2021-04-04
Miecz czy Rozum? Czyli jak uczy historia religii: na jedno wychodzi!   Ferus   2021-03-28
Diabelskie zwierciadło jest winne złu?   Ferus   2021-03-21
Dziewuchy dziewuchom tu i tam   Koraszewski   2021-03-16
Irracjonalne „objawienia boże” (II)   Ferus   2021-03-14
Irracjonalne „objawienia boże”   Ferus   2021-03-07
Groza umiarkowanego islamizmu   Chesler   2021-03-04
Hartowanie ciała i hart ducha   Ferus   2021-02-28
Bezbożne „Ranczo”.Czyli nie jest dobrze, iż wierni mało wiedzą o religii, czy raczej bardzo dobrze?   Ferus   2021-02-21
Uciekinierzy z bastionu fałszywych świętości (IV)   Ferus   2021-02-14
Uciekinierzy z bastionu fałszywych świętości (III)   Ferus   2021-02-07
Uciekinierzy z bastionu fałszywych świętości (II)   Ferus   2021-01-31
Uciekinierzy z bastionu fałszywych świętości   Ferus   2021-01-24
Bajkowe dziedzictwo religii. Czyli wspaniała, ale też przerażająca potęga wyobraźni.   Ferus   2021-01-17
Bóg, ojczyzna, nędza i zniewolenie   Koraszewski   2021-01-14
Opatrzność Boża, a szczepienia na COVID-19   Ferus   2021-01-03
W Gazie Hamas jest Grinchem, który ukradł Boże Narodzenie   Fitzgerald   2020-12-31
Episkopat Polski w sprawie szczepionek zaleca: róbta co chceta   Koraszewski   2020-12-30
Bożonarodzeniowa koniunkcja planet. Czyli coroczna „koniunkcja” religii z nauką.   Ferus   2020-12-27
Listy byłych niewolników do ich byłych Panów (III)   Ferus   2020-12-20
Islam nakazuje kochać Mahometa i Dżihad bardziej niż własne rodziny     2020-12-14
Listy byłych niewolników do ich byłych Panów (II)   Ferus   2020-12-13
Listy byłych niewolników do ich byłych Panów   Ferus   2020-11-29
Brudny czyściec i diabelnie skuteczny strach przed piekłem   Ferus   2020-11-22
Dylemat moralny czy prosty wybór?   Ferus   2020-11-15
Refleksje sprzed lat: „W obronie kobiet” II.   Ferus   2020-11-08
Refleksje sprzed lat: „W obronie kobiet”   Ferus   2020-11-01
Nasze zacofanie jest najgorszą obrazą Proroka   Montaser   2020-10-31
USA to jedyny kraj, który rozlicza mułłów   Rafizadeh   2020-10-27
Dyspensa zwalniająca wiernych z myślenia   Ferus   2020-10-25
Dziecinne pytanie: Po co ludzie stworzyli bogów?   Ferus   2020-10-18
Dziecinne pytanie: Po co Bóg stworzył ludzi?   Ferus   2020-10-11
Alternatywa dla idei zbawienia   Ferus   2020-10-04
Beczka dziegciu i łyżka miodu   Ferus   2020-09-27
Refleksje sprzed lat: „Głęboka wiara” i inne.   Ferus   2020-09-20
Zamordowanie amerykańskiego “bluźniercy” w Pakistanie   Ibrahim   2020-09-16
Czy istnieją „głęboko niewierzący”?   Ferus   2020-09-06
Ludzie są grzeszni, ale Kościół (na pokaz) jest święty   Kruk   2020-09-03
Kogo bije dzban?   Koraszewski   2020-08-31
Refleksje sprzed lat: „Łaska boska” i inne   Ferus   2020-08-30
Ignorowane ludobójstwo chrześcijan w Nigerii    Ibrahim   2020-08-25
Egocentryzm religijny   Ferus   2020-08-23
Quo vadis religio?   Ferus   2020-08-16
Palestyńczycy: Priorytety muzułmańskich “uczonych” podczas COVID-19   Toameh   2020-08-04
Ituriel – elektroniczny bóg. Czyli książka, której nie napisałem.   Ferus   2020-08-02
Porwanie Holocaustu dla Dżihadu: Auschwitz i Kneset   Pandavar   2020-07-08
Dlaczego nauki i religii nie można ze sobą pogodzić   Koraszewski   2020-07-05
Palestyńczycy: Nieislamskie prawo o ochronie rodziny   Toameh   2020-07-02
Uprowadzenie Holocaustu dla Dżihadu: Auschwitz i Kneset   Pandavar   2020-07-01

« Poprzednia strona  Następna strona »
Polecane
artykuły

Korzenie kryzysu energetycznego



Obietnica



Pytanie bez odpowiedzi



Bohaterzy chińskiego narodu



Naukowcy Unii Europejskiej



Teoria Rasy



Przekupieni



Heretycki impuls



Nie klanial



Cervantes



Wojaki Chrystusa



 Palestyńskie weto



Wzmacnianie układu odpornościowego



Wykluczenie Tajwanu z WHO



Drzazgę źle się czyta



Sześć lat



Pochodzenie



Papież Franciszek



Schadenfreude



Pseudonaukowa histeria...


Panstwo etc



Biły się dwa bogi


 Forma przejściowa


Wstęga Möbiusa


Przemysł produkcji kłamstw


Jesteś tym, co czytasz,



Radykalne poglądy polityczne


Einstein



Socjologia



Allah stworzyl



Uprzednie doświadczenie



Żydowski exodus



PRL Chrystusem narodów



Odrastające głowy hydry nazizmu



Homeopatia, wibracje i oszustwo

Listy z naszego sadu
Redaktor naczelny:   Hili
Webmaster:   Andrzej Koraszewski
Współpracownicy:   Jacek, , Malgorzata, Andrzej, Marcin, Henryk