Prawda

Poniedziałek, 17 czerwca 2024 - 10:19

« Poprzedni Następny »


Ken Ham vs. Dawkins: O naturze nauki i praw fizycznych


Jerry Coyne 2015-03-08

Satyryczny fotomontaż ze strony  \
Satyryczny fotomontaż ze strony  "Evolving Perspectives".

Ken Ham, szef ewangelicznej organizacji Answers in Genesis i twórca Creation Museum oraz Ark Park, jest nisko rosnącym owocem. Właściwie można powiedzieć, że jest truskawką, owocem, który wisi tak nisko, że niemal leży na ziemi. Nie będę mu poświęcał zbyt dużo czasu, ale uznałem, że warto napisać kilka słów o jego niedawnym ataku na Richarda Dawkinsa, zamieszczonym na stronie Hama Defending the Faith: “Richard Dawkins and Mr. Deity.

Pamiętacie może zabawne wideo, które zamieściłem, pokazujące Boga (granego przez Mr. Deity, granego przez Briana Daltona) na spotkaniu z Richardem Dawkinsem. Dawkins oskarża Boga o wiele rzeczy, włącznie z gnuśnością, za użycie marnotrawnego i niedoskonałego procesu ewolucji, żeby stworzyć gatunki – gatunki pełne marnych “projektów”, jak nerw krtaniowy wstecznyu żyrafy. Dawkins oskarża Boga, że jest “nadmiarowy” i że nauka uczyniła go “całkowicie niepotrzebnym”. (Jestem zachwycony tym, że Ham nie daje linku bezpośrednio do wideo na YouTube, ale do mojego postu. On mnie czyta!)


No cóż, Hamowi oczywiście to wideo nie podoba się, bo jako ewangeliczny i fundamentalistyczny chrześcijanin jest wielkim fanem Boga. Chcę pokazać tylko dwa punkty, które Ham uważa za błędy w argumentacji Dawkinsa. Słowa Hama są wcięte.  


1. Dawkins odwołuje się do ewolucji, która jest nauką “historyczną”, a więc nie dającą się zweryfikować.
Jest to argument coraz częściej używany przez kreacjonistów, ponieważ kupują go ludzie, którzy nie wiedzą zbyt wiele o nauce:


[Dawkins] dodaje: “Co więcej, mamy teraz naukę, która czyni cię całkowicie niepotrzebnym”. Przez „naukę” rozumie on oczywiście ewolucję, która jest nauką historyczną. Ten rodzaj nauki zajmuje się przeszłością i dlatego nie daje się bezpośrednio obserwować, testować lub powtarzać. Żeby dowieść swojej tezy, że nauka uczyniła Boga niepotrzebnym, mówi on: „Czy wiesz, że właśnie posłużyliśmy się nauką, żeby dokonać czegoś prawdziwie zdumiewającego i całkiem trudnego? Doprowadziliśmy do lądowania sondy na komecie”. Zrobił tutaj coś, co robi wielu sekularystów. Zmienił przynętę. Mówi, że „nauka” (nieobserwacyjna nauka historyczna) uczyniła Boga zbytecznym, ale potem używa przykładu z „nauki” (nauki obserwacyjnej, testowalnej, powtarzalnej), żeby dowieść swojej tezy! Ale nauka historyczna i nauka obserwacyjna to nie jest to samo!


Czy naprawdę muszę to obalać? Tak zrobię to.


Ten argument, przedstawiany także przez Raya Comforta, jest zwyczajnie głupi. Oczywiście wiele twierdzeń i hipotez naukowych jest „historycznych”, ale nie czyni to ich ani trochę mniej naukowymi. Jeśli bowiem twierdzenie historyczne można przetestować lub można w oparciu o nie czynić przewidywania, które dają się zbadać, to mieszczą się one w rubryce prawdziwej nauki. Dla ewolucji obejmuje to twierdzenie, że ludzie wyewoluowali w Afryce (postawione przez Darwina w 1971 r., a zweryfikowane dopiero w latach 1920.); że ptaki wyewoluowały z dinozaurów, a walenie ze zwierząt lądowych (przewidziane wiele lat temu, a zweryfikowane na przestrzeni ostatnich 30 lat); że pierwsze „prawdziwe” organizmy były proste, a dopiero później wyewoluowały złożone (pierwszymi organizmami, jakie widzimy w zapisie kopalnym, około 3,5 miliarda lat temu, są sinice), i tak dalej.


Ewolucja jest ponadto “naukowa” ponieważ tylko ona, spomiędzy wszystkich konkurujących ze sobą teorii (szczególnie kreacjonizmu Hama) jest w stanie nadać sens danym, które przedtem były zagadkowe. (To „nadawanie sensu” nazywam „retrodiction” [przewidywanie znalezienia nowych danych lub zjawisk w przyszłości - „prediction”; nadawanie sensu istniejącym danym przez nową teorię: „retrodiction” MK]). Do takich „retrodiction” należy wyjaśnienie wzorów biogeograficznych, takich jak nieobecność endemicznych ssaków na wyspach oceanicznych, narządy szczątkowe, jak maleńkie, bezużyteczne kończyny tylne w skamielinach wczesnych walni oraz obserwacje embriologiczne, jak przemijające zawiązki kończyn u delfinów. Omawiam to wszystko w Ewolucja jest faktem, więc nie będę tutaj powtarzał.


Chodzi o to, że jeśli hipotezę można przetestować i poprzeć przy użyciu danych historycznych i odrzucić konkurujące hipotezy, to jest to przedsięwzięcie naukowe. Gdyby Ham miał rację i nauki historyczne nie byłyby „obserwowalne i testowalne” przepadłaby również kosmologia. Skąd wiemy, że zdarzył się Wielki Wybuch? Możemy wykryć jego pozostałości: rozszerzający się wszechświat i promieniowanie tła, które jest jego echem. Skąd wiemy, że gwiazdy „ewoluują” w czasie? Przez obserwowanie gwiazd na wszystkich etapach powstawania i śmierci i przez zestawianie tych kadrów razem w filmowe przedstawienie życia gwiazdy. Gdyby Ham miał rację, również geolodzy mogliby zwinąć interes.


Ponadto ewolucja nie jest całkowicie “historyczną” nauką, ponieważ czyni przewidywania o rzeczach, które możemy obejrzeć na własne oczy. Na przykład, mamy teraz dziesiątki przykładów doboru naturalnego w rzeczywistym czasie i widzieliśmy specjację w postaci nowych, poliploidalnych gatunków roślin, zachodzącą w czasie jednego pokolenia (to także znajduje się w Ewolucja jest faktem). Możemy obserwować mutacje i zobaczyć, że są one losowe.


A są jeszcze inne nauki historyczne. Wszystko, co wiemy o starożytnym Rzymie, pochodzi z historii. Czy Ham powie, że nasza wiedza o klasycznym Rzymie jest głęboko błędna lub iluzoryczna, lub że w rzeczywistości Bóg zbudował Rzym w jeden dzień, a cały szereg cesarzy to fabrykacja? A co z samą historią? Jest „nauką” historyczną, więc może Juliusz Cezar i Napoleon w rzeczywistości nie istnieli. W końcu, wszystko, co mamy, to zapiski. Nikt żywy nie może powiedzieć, że ich naprawdę spotkał!


Faktem jest, że nie ma różnicy między nauką historyczną a nauką eksperymentalną w rzeczywistym czasie: obie oparte są na obserwacji, przewidywaniu i testowalności. Jest tylko jedna nauka, którą definiuję szeroko jako użycie eksperymentu, obserwacji, rozumowania i testowalności, żeby znaleźć najlepsze wyjaśnienie zjawisk naturalnych. Metody nauki „historycznej” i „eksperymentalnej” mogą różnić się, ale zasady są te same. Archeologia i historia mogą być częścią nauki, jak też mechanika samochodowa i hydraulika (OSTRZEŻENIE: Massimo Pigliucci nie zgadza się). Ken Ham i Ray Comfort po prostu umyślnie wprowadzają ludzi w błąd przez przedstawianie fałszywego rozróżnienia między nauką „historyczną” a „obserwacyjną” i sugerowanie, że tylko ta druga jest „prawdziwą nauką”. Znają prawdę, ale kłamią dla Jezusa.


2. Dawkins nie potrafi wyjaśnić praw fizycznych, które tym samym muszą pochodzić od Boga. 
Także to jest coraz częstszy argument na istnienie Boga i jest skuteczny, bo obalenie go wymaga, by ludzie nie tylko uważnie śledzili fizykę, ale by zadowalały ich odpowiedzi takie jak: “nie znamy jeszcze odpowiedzi i być może nigdy ich nie poznamy”.


W rzeczywistości, tylko dzięki temu, że Bóg istnieje i że jego słowo jest prawdą, możemy osadzić sondę na komecie. [Dawkins argumentował, że jest to jedno z wielkich osiągnięć nauki.] Widzicie, wszechświatem rządzą prawa natury. Ale w przypadkowym, materialnym wszechświecie, który rzekomo powstał naturalistycznie, skąd wzięły się stałe, niematerialne prawa natury? I co czyni, że te prawa będą działały tak samo jutro, jak działają dzisiaj? W światopoglądzie ateistycznym nie ma odpowiedzi na te pytania. Ale istnieje Stwórca i On ustanowił prawa natury na początku. A możemy ufać, że te prawa będą działały tak samo jutro, jak działają dzisiaj, ponieważ nasz niezmienny Bóg podtrzymuje wszechświat (List do Hebrajczyków 1:3).


O jej – znowu to głupstwo? Odpowiem krótko. Po pierwsze, skąd Ham wie, że prawa natury pochodzą od Boga? Gdzie są jego dowody na istnienie bóstwa i na fakt, że bóstwo stworzyło te prawa? Po drugie, dlaczego wszechświat bez praw jest stanem domyślnym, jeśli nie ma Boga? Dlaczego wszechświat z prawami nie jest stanem domyślnym? Po trzecie, nie wiemy skąd pochodzą te prawa, ale niektórzy fizycy, jak nieżyjący już Victor Stenger, twierdzą, że wiele z nich pochodzi z założenia niezmienniczości obserwatora. Albo też mogą pochodzić z głębszej zasady, której jeszcze nie rozumiemy (oczywiście, Ham odpowiedziałby, że ta Głębsza Zasada pochodzi od Boga). Albo też prawa natury mogą być różne w różnych wszechświatach, jeśli mamy wieloświat.


Oczywiście wszechświat nie mógłby istnieć, gdyby nie było “praw natury”, a więc wymaga ich samo nasze istnienie. Nie odpowiada to jednak na pytanie, dlaczego je mamy – odpowiedzią może być równie dobrze “nie wiem”, jak “Bóg je stworzył”, bo oba są oświadczeniami o ignorancji – wyjaśnia jednak, dlaczego obserwujemy prawa. W „Albatrosie” poruszam także to, co nazywam „słabą zasadą antropiczną z organizmów”: że żywe stworzenia, przynajmniej tego typu, jakie znamy, nie mogłyby istnieć bez praw fizycznych. Gdyby „prawa natury” zmieniały się gwałtownie i nieregularnie, nie bylibyśmy w stanie wyewoluować (środowiska, które zmieniają się w nieprzewidywalny sposób z jednego pokolenia na drugie), ani nasze organizmy nie mogłyby funkcjonować (funkcje nerek, nerwów i krążenia krwi zależą od „praw”, które są stałe).


Jak podkreśla fizyk Sean Carroll, na pytanie „Dlaczego mamy te prawa natury zamiast innego zestawu praw?” będziemy, być może, musieli zadowolić się odpowiedzią: “bo tak jest”. Nie jest to jednak gorsza odpowiedź niż „Bóg to zrobił”, która odpowiada dokładnie powiedzeniu „Fred to zrobił”. Jak powiedział Sam Harris w notce wydawniczej do „Albatrosa”: “uczciwe wątpliwości nauki są lepsze – i szlachetniejsze – niż fałszywe pewniki religii”.


Zauważam też, że religianci typu Hama nie wierzą naprawdę w niezmienne prawa natury, bo wierzą także w cuda, co znaczy, że Bóg może złamać te “prawa”, kiedy tylko chce. I Bóg przypuszczalnie często to robi – za każdym razem, kiedy interweniuje w kosmosie, czy to odpowiadając na modlitwy, uzdrawiając chorych, czy wysyłając czyjąś duszę do piekła lub do raju. 


Jest w diatrybie Hama jeden wiele mówiący akapit, bo pokazuje, dlaczego on i wielu innych Amerykanów traktują Biblię dosłownie:


Uwagi Dawkinsa stanowią ostrzeżenie dla tych, którzy idą na kompromisy z ludzkimi ideami o ewolucji i milionach lat. Otwierają oni drzwi do kompromisów z resztą Słowa Boga. Ostatecznie, jeśli nie możesz ufać Słowu Boga na samym początku, to gdzie przestajesz wątpić? Jeśli nie możesz ufać słowom Boga w „Księdze Rodzaju”, to dlaczego miałbyś ufać Słowu Boga w Ewangeliach?


Ten argument “od rzemyczka do koniczka” na rzecz biblijnej nieomylności pokazuje, dlaczego próby przekonania tych ludzi o prawdzie ewolucji są praktycznie rzecz biorąc bezużyteczne. Jeśli bowiem ewolucja jest faktem, to przepadają zasady chrześcijaństwa. Spróbujcie walczyć z tym, akomodacjoniści!


I jeszcze trochę niezamierzonego humoru w elaboracie Hama:


Możemy ufać Słowu Boga, bo jest napisane przez Boga, który nigdy nie kłamie (Tytus 1:2) i jest potwierdzone tym, co widzimy na świecie.

Oto List do Tytusa 1:2 (z Biblii Tysiąclecia): “w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami prawdomówny Bóg”.  

Innymi słowy, wiemy, że Bóg nie kłamie, bo tak mówi nam Biblia. Ale, oczywiście, Biblia kłamie, bo stawia wiele twierdzeń (nie tylko o stworzeniu), które nie są prawdą: że był historyczny Exodus Żydów z Egiptu, że Cesarz August przeprowadził spis powszechny i tak dalej. Nigdzie w Biblii nie ma słów „ta książka jest prawdą”, a nawet gdyby były, nie musielibyśmy w to wierzyć. Gdyby ktoś napisał powieść zawierającą słowa „Paul Bunyan nie może kłamać”, czy musielibyśmy przyjąć wszystko, co powiedział, za rzeczywistą prawdę historyczną?

 

Ken Ham vs Dawkins on the nature of science and physical law

Why Evolution Is True, 25 lutego 2015

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska



Jerry A. Coyne

Profesor na wydziale ekologii i ewolucji University of Chicago, jego książka "Why Evolution is True" (Polskie wydanie: "Ewolucja jest faktem", Prószyński i Ska, 2009r.) została przełożona na kilkanaście języków, a przez Richarda Dawkinsa jest oceniana jako najlepsza książka o ewolucji.  Jerry Coyne jest jednym z najlepszych na świecie specjalistów od specjacji, rozdzielania się gatunków.  Jest wielkim miłośnikiem kotów i osobistym przyjacielem redaktor naczelnej.

Skomentuj Tipsa en vn Wydrukuj






Nowy ateizm i krytyka religii

Znalezionych 914 artykuły.

Tytuł   Autor   Opublikowany

Czy Afryce potrzebna jest religijna reformacja?   Igwe   2019-01-08
Eksperci od „prawdziwej” wolności i grzechu   Ferus   2019-01-06
Ośmioletnia panna młoda   Rafizadeh   2019-01-02
Intrygujące pytanie papieża Franciszka   Ferus   2018-12-30
Tak, jest wojna między nauką a religią   Coyne   2018-12-29
Jasełkowo-teologiczne refleksje dziadka „Maryi panienki”.   Ferus   2018-12-23
Pogodzenie nauki i religii?   Coyne   2018-12-21
Adwokat diabła II.Czyli religijna wersja ludzkich umiejętności „poszukiwania wyjścia”.   Ferus   2018-12-16
Adwokat diabła. Czyli religijne racje zastępujące prawdę.   Ferus   2018-12-09
Duchowni wypaczają religię i mordują kobiety   Reza   2018-12-03
Niechciany dar Boga. Czyli trudności z akceptacją nieuniknionego.   Ferus   2018-12-02
W Nigerii porzucenia religii jest ryzykownym przedsięwzięciem   Igwe   2018-11-29
Człowiek musi w coś wierzyć. Podsumowanie.   Ferus   2018-11-25
 “Islam przeżywa ostre starcie z nowoczesnością i wymaga reform”     2018-11-22
Człowiek musi w coś wierzyć. Schizma arcybiskupa Lefebvre'a   Ferus   2018-11-18
Człowiek musi w coś wierzyć. Mariawici.   Ferus   2018-11-11
Boski niebyt, nauka i patriotyzm   Koraszewski   2018-11-07
Człowiek musi w coś wierzyć. Raskolnicy, Swedenborg.   Ferus   2018-11-04
Człowiek musi w coś wierzyć. Savonarola, Luter i inni   Ferus   2018-10-28
Allah stworzył kobiety, żeby były w domach     2018-10-25
Prawdziwy opór przeciw fanatyzmowi   Chesler   2018-10-24
Człowiek musi w coś wierzyć. Kontynuacja.   Ferus   2018-10-21
List Einsteina kwestionujący religię, biblię i ideę Boga jest znowu na sprzedaż   Coyne   2018-10-19
Jak ekstremistyczny rząd traktuje dziewczynki i kobiety   Bulut   2018-10-19
Szatan pierwszej klasy   Kruk   2018-10-15
Przemyślana odmowa przymusowej relokacji uchodźców   Ferus   2018-10-14
Kiedy rzeczywistość zaprzecza religijnej fikcji. Czyli refleksje nad listem papieża Franciszka do ludu Bożego.   Ferus   2018-10-07
Rozum uskrzydlony wiarą (III)   Ferus   2018-09-30
Rozum uskrzydlony wiarą (II)   Ferus   2018-09-23
Rozum uskrzydlony wiarą   Ferus   2018-09-16
Zbrodnie Boga czy zbrodnie ludzi w imieniu Boga?   Ferus   2018-09-09
Kiedy stworzenie czuje się lepsze od Stwórcy.   Ferus   2018-09-02
Na skrzydłach Nauki i Wiary (III)   Ferus   2018-08-26
Na skrzydłach Nauki i Wiary (II)   Ferus   2018-08-19
Na skrzydłach Nauki i Wiary   Ferus   2018-08-12
Religia i strach, historia hidżabu   Rafizadeh   2018-08-10
Dziecko, grzech i kochający Ojciec w niebie   Ferus   2018-08-05
Refleksje sprzed lat: Na skrzydłach Nauki i Wiary II.   Ferus   2018-07-29
Refleksje sprzed lat: Na skrzydłach Nauki i Wiary.   Ferus   2018-07-22
Bogowie jak ludzie: bogowie na niby (VI)   Ferus   2018-07-15
Czy panie zaorzą Kościół?   Koraszewski   2018-07-09
Bogowie jak ludzie: bogowie na niby (V)   Ferus   2018-07-08
Bogowie jak ludzie: bogowie na niby (IV)   Ferus   2018-07-01
Wolna myśl, religianctwo i nasze uniwersytety   Igwe   2018-06-29
Bogowie jak ludzie: bogowie na niby (III)   Ferus   2018-06-24
Bogowie jak ludzie: bogowie na niby (II)   Ferus   2018-06-17
Bogowie jak ludzie: bogowie na niby   Ferus   2018-06-10
Islam jest nie do pogodzenia z wolnością   Imani   2018-06-06
Człowiek musi w coś wierzyć. Nestorianizm.   Ferus   2018-06-03
Wielkie urojenie świętych pism   Mohamed   2018-06-01
Niech przemówią tureccy uczeni: zobaczymy czym jest islamizm   Bekdil   2018-05-30
Człowiek musi w coś wierzyć. Arianizm.   Ferus   2018-05-27
Seks w Kościele Powszechnym   Koraszewski   2018-05-25
Człowiek musi w coś wierzyć. Spadkobiercy manicheizmu.   Ferus   2018-05-20
Ateizm w Nigerii Północnej   Igwe   2018-05-15
Człowiek musi w coś wierzyć. Manicheizm.   Ferus   2018-05-13
Paradoksy cudu Słońca w Fatimie   Ferus   2018-05-06
Człowiek w labiryncie iluzji. Suplement II.   Ferus   2018-04-29
Człowiek w labiryncie iluzji. Suplement.   Ferus   2018-04-22
Człowiek w labiryncie iluzji. Część VI.   Ferus   2018-04-15
Australijski arcybiskup odmawia informowania o pedofilii księży i ich ofiarach   Coyne   2018-04-12
Nocna rozmowa z biskupem o sensie życia   Koraszewski   2018-04-09
Człowiek w labiryncie iluzji (Część V)   Ferus   2018-04-08
Człowiek w labiryncie iluzji  (Część IV)   Ferus   2018-04-02
Czy Bóg kocha małpi patriotyzm?   Koraszewski   2018-03-26
Człowiek w labiryncie iluzji (III)   Ferus   2018-03-25
O przebudzenie sceptycyzmu w Mozambiku   Igwe   2018-03-21
Człowiek w labiryncie iluzji (II)   Ferus   2018-03-18
Ateizm i religijna nienawiść w Zambii   Igwe   2018-03-15
Człowiek w labiryncie iluzji   Ferus   2018-03-11
Refleksje sprzed lat: „Czy pewność to prawda?”   Ferus   2018-03-04
Tęsknota za bezpiecznym miejscem III.     2018-02-25
Czy Pan Bóg lubi kiszone ogórki?   Koraszewski   2018-02-21
Tęsknota za bezpiecznym miejscem (II)Czyli Królestwo Niebieskie na Ziemi.   Ferus   2018-02-18
Tęsknota za bezpiecznym miejscem. Czyli Królestwo Niebieskie na Ziemi.   Ferus   2018-02-11
Archipelag islam, czy mamy się bać?   Koraszewski   2018-02-08
#PrayForGaza #PrayForPalestina.   Koraszewski   2018-02-07
Religijna troska o wspólny dom - Ziemię   Ferus   2018-02-04
Niebo naprawdę istnieje? To i piekło też?   Ferus   2018-01-28
Czas pociągnąć do odpowiedzialności “kapłanów-cudotwórców”   Igwe   2018-01-27
Nie ma konfliktu między nauką i religią, jest konflikt między religią i nauką   Koraszewski   2018-01-24
Fałszywi prorocy. Zakończenie.   Ferus   2018-01-21
Fałszywi prorocy. Podsumowanie.   Ferus   2018-01-14
Fałszywi prorocy. Część X.   Ferus   2018-01-07
Śmierć w kościele proroka Mboro?   Igwe   2018-01-04
Fałszywi prorocy. Część IX.   Ferus   2017-12-31
Fałszywi prorocy. Cześć VIII.   Ferus   2017-12-24
Bóg się rodzi i inne troski   Koraszewski   2017-12-24
Fałszywi prorocy. Część VII.   Ferus   2017-12-17
Fałszywi prorocy, Część VI.   Ferus   2017-12-10
Senator fatalista i jego wyznania   Koraszewski   2017-12-05
Fałszywi prorocy. Część V   Ferus   2017-12-03
Turcja islamizuje Danię budując meczety   Bergman   2017-12-02
Meczety: piasek w trybach integracji   Frank   2017-11-30
Fałszywi prorocy. Część  IV. Suplement.   Ferus   2017-11-26
Fałszywi prorocy. Część IV   Ferus   2017-11-19
Fałszywi prorocy, Część III.   Ferus   2017-11-12
Fałszywi prorocy, Część II.   Feus   2017-11-05
Fałszywi prorocy   Ferus   2017-10-29
Moja ambiwalentna krytyka religii III.   Ferus   2017-10-22

« Poprzednia strona  Następna strona »
Polecane
artykuły

Chłopiec w kefiji


Czerwone skarby


Gdy­by nie Ży­dzi


Lekarze bez Granic


Wojna w Ukrainie


Krytycy Izraela


Walka z malarią


Przedwyborcza kampania


Nowy ateizm


Rzeczywiste łamanie


Jest lepiej


Aburd


Rasy - konstrukt


Zielone energie


Zmiana klimatu


Pogrzebać złudzenia Oslo


Kilka poważnych...


Przeciwko autentyczności


Nowy ateizm


Lomborg


„Choroba” przywrócona przez Putina


„Przebudzeni”


Pod sztandarem


Wielki przekret


Łamanie praw człowieka


Jason Hill


Dlaczego BIden


Korzenie kryzysu energetycznego



Obietnica



Pytanie bez odpowiedzi



Bohaterzy chińskiego narodu



Naukowcy Unii Europejskiej



Teoria Rasy



Przekupieni



Heretycki impuls


Listy z naszego sadu
Redaktor naczelny:   Hili
Webmaster:   Andrzej Koraszewski
Współpracownicy:   Jacek, , Małgorzata, Andrzej, Henryk