Prawda

Piątek, 29 marca 2024 - 07:20

« Poprzedni Następny »


Powiadom znajomych o tym artykule:
Do:
Od:

Niemający rozeznania filozof twierdzi, że gatunki nie istnieją


Jerry A. Coyne 2019-07-23


Nie twierdzę, że filozofowie nie mogą dać wkładu w debatę o naturze biologicznych gatunków, ale Henry Taylor, filozof z University of Birmingham z pewnością nie może. Jego artykuł w The Conversation (kliknij na zrzut z ekranu poniżej) nie tylko powiada, że najpowszechniej używana koncepcja gatunku w biologii ewolucyjnej - Ernsta Mayra „koncepcja biologicznego gatunku” [biological species concept] (dalej “BSC”) – nie tylko jest błędna, ale właściwie nie powinniśmy mieć żadnej koncepcji gatunku. Całkowicie ignorując przyrodę (czy kiedykolwiek był na dworze?) dochodzi do wniosku, że przyroda nie jest podzielona na odrębne grupy, co dało początek koncepcji gatunku. Zamiast tego uważa, że przyroda – podobnie jak koncepcja płci biologicznej pewnych ideologów – jest kontinuum. W rzeczywistości, powiada, w ogóle „nie ma niczego takiego jak ‘gatunek ludzki’”.

Szczęka opada! Przez całe życie kontaktowałem się (i kojarzyłem) z tymi, o których sądziłem, że są okazami Homo sapiens. Obecnie dowiaduję się, że byłem w błędzie: tworzymy kontinuum z innymi gatunkami. Czy mógłbym przez pomyłkę skojarzyć się z szympansem lub borsukiem?


Lista publikacji Taylora podaje tylko jedną (ma się ukazać wkrótce w Synthese) związaną z koncepcją gatunku i jest o geograficznie izolowanej populacji brązowych niedźwiedzi, które mogą krzyżować się z niedźwiedziami polarnymi. To jest jeden z jego zarzutów wobec BSC i omawiam to poniżej zrzutu z ekranu:





BSC nie jest naprawdę definicją, ale, jak podkreślałem w mojej książce Speciationnapisanej z Allenem Orrem – próbą ujęcia w słowach namacalnej grudowatości przyrody, jaką mamy przed oczyma. A przyroda, przynajmniej w rozmnażających się płciowo gatunkach, naprawdę jest grudowata: to nie jest kontinuum ani „wielka, wzajemnie powiązana sieć”, jak ją widzi Taylor. W rozdziale I Speciation podaję trzy linie dowodowe na realność gatunków: nie są one tylko sztucznymi konstruktami ani subiektywnym podziałem kontinuum przez ludzi, ale rzeczywistymi bytami w naturze. Tak, jest trochę zamazania u niektórych płciowych i bezpłciowych organizmów, ale generalnie gatunki istnieją jako „grudy” w budyniu Natury. Gdyby tak nie było, biolodzy marnowaliby czas studiując gatunki i badania terenowe byłyby bezużyteczne. Nie ma żadnego zamazania między, na przykład, naszym gatunkiem a szympansami i orangutanami, ani między    szpakami, jastrzębiami i rudzikami na moim kampusie. I to dotyczy większości przyrody. Między gatunkami mogą tworzyć się jakieś hybrydy, ale często są bezpłodne lub niezdolne do życia, a więc nie zamazują granic między grupami.


Tym, co zrobił Mayr i inni (np., Theodosius Dobzhansky), było po prostu opisanie tego, co utrzymuje te grudy osobno jedna od drugiej, kiedy współistnieją w tym samym miejscu. A tym czynnikiem jest  izolacja reprodukcyjna: istnienie genetycznych barier do hybrydyzacji, które nie pozwalają dwóm gatunkom żyjącym w jednym miejscu na tworzenie płodnych hybryd i w ten sposób trzymają osobno ich pule genowe. Oto BSC:

Członkowie różnych gatunków nie są w stanie, kiedy żyją razem na tym samym terenie,  krzyżować się i tworzyć płodne potomstwo: są „izolowane reprodukcyjnie”. Członkowie tego samego gatunku są w stanie rozmnażać się, wydając płodne potomstwo z innymi członkami tego samego gatunku. 

Współistnienie lub “sympatria” jest ważne w tym ustaleniu, ponieważ nie można w pełni testować BSC u geograficznie izolowanych populacji, które wykazują pewne różnice, bo nie spotykają się w stanie naturalnym, a niektóre gatunki, które krzyżują się w niewoli, nie robią tego, kiedy spotykają się w naturze (np. lwy i tygrysy, które współistniały w Indiach).


Są oczywiście wypadki pośrednie – grupy, które są mniej lub bardziej ”podobne do gatunku” – zależnie od tego, jak wiele doświadczają hybrydyzacji i przepływu genów. Dla organizmów rozmnażających się płciowo są to jednak wyjątki (patrz Rozdział I Speciation). I, oczywiście, jak podkreśliliśmy w książce, BSC nie można stosować tej definicji do gatunków, które nie rozmnażają się płciowo – jak wiele gatunków bakterii. Dla tych grup trzeba używać innych koncepcji gatunku.  


Korzyścią BSC jest to, że daje nam empiryczny program do badania, jak grudowatość powstaje w przyrodzie: powstaje przez tworzenie genetycznych barier, niemal zawsze między izolowanymi populacjami, które podlegają rozbieżnej ewolucji do tego stopnia, że z czasem przepływ genów staje się niemożliwy. (Bariery przepływu genów nie są w większości wypadków dobierane bezpośrednio: są po prostu produktem ubocznym rozbieżnej ewolucji.) Jak wskazałem w moim rozdziale, praktycznie każdy, kto bada specjację w biologii (w odróżnieniu od definiowania gatunków), bada pochodzenie reprodukcyjnych barier. Jest to milczące przyznanie, że specjacja istotnie ma coś wspólnego z izolacją reprodukcyjną.  


Nie będę się w to zagłębiał: polecam Rozdział I Speciation (jest przystępny dla laika, który zna odrobinę biologii) i, jeśli chcecie zobaczyć porażki innych koncepcji gatunku, przeczytajcie Aneks.


Dlaczego Taylor odrzuca BSC, a wraz z nim wszystkie koncepcje gatunku? Podaje dwie przyczyny.


1.) Niedźwiedzie polarne i niedźwiedzie grizli, które żyły kiedyś w różnych miejscach („allopatria”), spotykają się teraz w przyrodzie z powodu zaniku zimnego środowiska w wyniku globalnego ocieplenia, a niedźwiedzie polarne były kiedyś ograniczone do zimnego środowiska. Jest trochę hybrydyzacji między tymi dwiema grupami, które obecnie spotkały się i niektóre z hybryd są płodne. 


Taylor mówi, że to pokazuje, że te dwa niedźwiedzie nie były izolowane reprodukcyjnie, a więc nie były gatunkami. Ale to jest fałszywe: te dwie grupy były biologicznymi gatunkami, izolowanymi przez to, co nazywamy „ekologiczne bariery izolujące”: genetycznie oparte preferencje dla różnych środowisk trzymały te grupy w oddzieleniu i nie dopuszczały do ich spotkania. (Genetyczna podstawa segregacji środowiskowej jest tutaj ważna: dwie grupy izolowane po prostu dlatego, że są na różnych wyspach, niekoniecznie są biologicznymi gatunkami, ponieważ ich segregacja przestrzenna jest spowodowana przypadkiem geograficznym, nie zaś ewolucyjnym.) Tak więc niedźwiedzie polarny i grizli były odrębnymi gatunkami, ale ich bariera genetyczna została przerwana przez zmianę klimatu, powodując, że różne preferencje środowiskowe przestały być funkcjonalne.


Gatunki mogą nie być trwale różne: wszyscy rozumiemy, że grupy, które pozostają odrębne w przyrodzie, mogą w przyszłości wymieniać geny, ponieważ ich genetyczne bariery przełamuje zmiana środowiska. Rośliny trzymają się osobno w naturze, ponieważ zapylają je inne zapylacze (izolacja zapylania), mogą jednak nagle zacząć krzyżować się, jeśli wymiera jeden z zapylaczy. Zmiany w środowisku mogą zatrzeć wynikające z ekologicznego rozdzielenia  genetyczne preferencje i tak dalej.


Jeśli umieścisz lwy i tygrysy razem w zoo, przełamuje to zarówno geograficzne, jak seksualne preferencje, które trzymały je osobno, kiedy koegzystowały w Indiach. Mogą wówczas krzyżować się i tworzyć płodne „ligrysy” lub „tiglwy”. Czy to znaczy, że lwy i tygrysy są tym samym gatunkiem? Nie, ponieważ zmiana środowiska (sztuczne zamknięcie w tym wypadku) przełamała ich oparte na genach bariery izolacyjne.    


Powiedzenie, że BSC jest fałszywa, ponieważ niedźwiedzie polarne i niedźwiedzie grizli krzyżują się teraz w kilku miejscach, jest wylaniem dziecka z niedźwiedzią kąpielą. A to nie jest nawet pośredni przypadek: to jest przypadek, w którym bariera została zabrana przez zmianę klimatu.


2.) Taylor wyciąga następnie starą kaczkę dziennikarską, że organizmy, które nie krzyżują się, nie mogą podlegać BSC. 
BRR! To jest coś, co obszernie omawiam w Speciation. Taylor:

Definicja [BSC] czyni użytek z koncepcji krzyżowania się. To świetnie pasuje do koni i niedźwiedzi polarnych, ale mniejsze organizmy, takie jak bakterie, w ogóle się nie krzyżują. Rozmnażają się całkowicie bezpłciowo, po prostu przez podział na dwoje. A więc ta definicja gatunku nie może stosować się do bakterii. Być może, kiedy zaczęliśmy myśleć o gatunkach w kategoriach krzyżowania się, wszyscy mieliśmy trochę za dużą obsesję na punkcie seksu.

Istotnie jest trudno (choć nie całkiem niemożliwie) stosować do bakterii opartą o rozmnażanie koncepcję gatunku. Różne gatunki jednak wymieniają geny i było kilka prób rozróżnienia gatunków bakterii przy użyciu kryteriów rozmnażania. Kwestia zasadza się na tym, czy u bakterii jest problem do wyjaśnienia: czy są „grudowate”, tak jak gatunki rozmnażające się płciowo, czy też bardziej tworzą kontinuum, a więc nie ma biologicznej obserwacji. Ta kwestia nie jest jeszcze rozstrzygnięta.  


I to jest cały kiepski wysiłek Taylora, by obalić BSC – koncepcję, która nawet w założeniu nie miała stosować się do bezpłciowych organizmów. Dorzuca do tej mieszanki niepewność samego Darwina co do tego, czym są gatunki (to jest dobrze znane) i na tej podstawie chce, byśmy pozbyli się wszystkich koncepcji gatunku i wszystkich pomysłów, że gatunki w ogóle istnieją jako odrębne byty, niezależne od ludzkiego osądu. (Powiedz to rudzikowi, który zaleca się do innych rudzików, ale nie do gołębi! Zwierzęta same są dobrymi taksonomami!)


Oto, co pisze:

Idea zlikwidowania koncepcji gatunku jest skrajna: implikuje, że właściwie cała biologia, od Arystotelesa aż do czasów nowoczesnych, podchodziła do sprawy życia w całkowicie błędny sposób. Skutki tego nowego podejścia byłyby olbrzymie, zarówno dla naukowego, jak filozoficznego poglądu na życie. Proponuje to porzucenie myślenia o życiu jako czymś, co jest schludnie podzielone na odrębne grupy. Zamiast tego powinniśmy myśleć o życiu jako olbrzymiej, wzajemnie powiązanej sieci. Ta zmiana w myśleniu fundamentalnie przekierowałaby nasze podejście do wielu kwestii dotyczących naszego stosunku do świata przyrody, od obecnego kryzysu bioróżnorodności do ochrony przyrody. [JAC: Istotnie, co mielibyśmy teraz chronić, jeśli cała przyroda jest jedną, wzajemnie powiązaną siecią? Czy potrzebowalibyśmy chronić wszystko?]


I w pewien sposób taki obraz może być naturalnym postępem biologicznej myśli. Jednym z wielkich odkryć biologii ewolucyjnej jest to, że gatunek ludzki nie jest specjalny ani uprzywilejowany w wielkim obrazie życia i że ludzie mają to samo pochodzenie, co wszystkie inne zwierzęta. To podejście wymaga tylko jeszcze jednego kroku. Mówi, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak „gatunek ludzki”. 

Ostatnie zdanie jest absurdalne: nie ma gatunku Homo sapiens?! Czy Taylor wie, że nie możemy mieć płodnego potomstwa z żadnym innym gatunkiem (tak, próbowano tego z naszym najbliższym krewnym: zapładnianie samic szympansa ludzkimi plemnikami nie daje niczego). I nie jest następnym krokiem w detronizowaniu ludzi jako szczytowego osiągnięcia ewolucji powiedzenie, że nie istnieją jako grupa.  


Niebezpieczne jest to, że ludzie, którzy niewiele wiedzą o biologii i ewolucji, przeczytają Taylora i uznają, że coś okrył. Nie zrobił tego: jego krytyka BSC jest powtórzeniem krytyki wysuwanej wiele razy i obalanej równie często – robię to w mojej książce, która liczy sobie 15 lat. Środkiem uśmierzającym nonsens Taylora – tutaj nieco autoreklamy – jest przeczytanie Rozdziału I i Aneksu w Speciation.

h/t: coel


A misguided philosopher claims that species don’t exist

Why Evolution Is True, 17 lipca 2019

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska



Jerry A. Coyne

Emerytowany profesor na wydziale ekologii i ewolucji University of Chicago, jego książka "Why Evolution is True" (Polskie wydanie: "Ewolucja jest faktem", Prószyński i Ska, 2009r.) została przełożona na kilkanaście języków, a przez Richarda Dawkinsa jest oceniana jako najlepsza książka o ewolucji.  Jerry Coyne jest jednym z najlepszych na świecie specjalistów od specjacji, rozdzielania się gatunków. Jest również jednym ze znanych "nowych ateistów" i autorem książki "Faith vs Fakt". Jest wielkim miłośnikiem kotów i osobistym przyjacielem redaktor naczelnej.


Skomentuj Tipsa en vn Wydrukuj






Nauka

Znalezionych 1470 artykuły.

Tytuł   Autor   Opublikowany

Po raz kolejny twierdzenie, że płeć nie jest binarna, ale bez żadnych nowych argumentów   Coyne   2024-03-29
Jak małpy człekokształtne (włącznie z ludźmi) straciły swoje ogony   Coyne   2024-03-26
Ale najpierw kawa   Tonhasca Júnior   2024-03-21
Ideolodzy: dlaczego nauczanie genetyki musi mieć charakter społeczno-polityczny   Coyne   2024-03-19
Przepływ genów od neandertalczyków i denisowian do ludzi „współczesnych” i odwrotnie   Coyne   2024-03-14
Wejdź – skoro nalegasz   Tonhasca Júnior   2024-03-09
Czy “bezpłciowe” bakterie tworzą biologiczne gatunki?   Coyne   2024-03-06
Carl Zimmer o gatunkach i ochronie     2024-02-29
Kolejna błędna próba skorygowania ewolucji   Coyne   2024-02-22
Ryjący w ziemi przedsiębiorcy   Tonhasca Júnior   2024-02-15
Olbrzymie armie o niezliczonych umiejętnościach    Tonhasca Júnior   2024-02-08
Wejdź, powiedziała, dam ci schronienie przed burzą   Tonhasca Júnior   2024-01-15
Czy ludzie wyewoluowali w wodzie?   Coyne   2024-01-08
Jak upadają wielcy   Tonhasca Júnior   2024-01-04
Oczy reniferów zmieniają kolor, żeby łatwiej im było dostrzec jadalne porosty   Coyne   2023-12-30
Życzliwi przestępcy   Tonhasca Júnior   2023-12-28
Conor Friedesdorf (i Alexander Barvinok) o ideologicznym przymusie na amerykańskich uczelniach   Coyne   2023-12-26
Zdumiewający manipulatorzy   Tonhasca Júnior   2023-12-25
Nie gryzie się ręki, która cię zapyla   Tonhasca Júnior   2023-10-19
Rewolucja komunikacyjna   Hannam   2023-10-18
BBC szerzy propagandę rolnictwa organicznego, a biedni na świecie cierpią   i Kathleen Hefferon   2023-10-13
Niezwykły przypadek koewolucji i specyficzności zapylacz/storczyk   Coyne   2023-10-07
Płeć męska lub żeńska: nie ma nic pomiędzy   Elliot   2023-10-03
Myślenie intuicyjne i analityczne   Novella   2023-09-29
„Kryzys klimatyczny” to mistyfikacja   Williams   2023-09-25
Jak (i dlaczego) ośmiornica edytuje swój RNA   Lewis   2023-09-23
„Najbardziej znany zabójca ludzi”: jakie są prawdziwe początki XIV-wiecznej Czarnej Śmierci?   Lewis   2023-09-15
Do jakiego stopnia pary mają wspólne cechy?   Novella   2023-09-14
Kenia daje zielone światło 58 projektom GMO – naukowcy na całym świecie kontynuują badania w dziedzinie biotechnologii, mimo procesów sądowych i dezinformacji   Ombogo   2023-09-08
Lancet atakuje anty-przebudzenie, a czytelnik odpowiada   Coyne   2023-08-24
Więcej wyrafinowanej teologii: uczony religijny zastanawia się, czy neandertalczycy mieli nieśmiertelne dusze   Coyne   2023-08-16
Aktywiści anty-GMO w Afryce szerzą mity i strach, ale nie przedstawiają żadnych naukowych dowodów   Abutu   2023-08-14
Mało znana strona ryjkowców   Tonhasca Júnior   2023-08-11
Dlaczego nie można być osobą transrasową?   Coyne   2023-08-10
Walka z malarią za pomocą inżynierii genetycznej   Novella   2023-08-08
Jak restrykcje Unii Europejskiej podsycały głosy przeciwko GMO, jak również głód na globalnym Południu, a zwłaszcza w Afryce   Oria   2023-08-02
Nieznośni mali pomocnicy   Tonhasca Junior   2023-07-29
Macedońskie skarby   Tonhasca Júnior   2023-07-26
GMO i motyle   Novella   2023-07-25
Narzucanie ideologii naturze: Kew Garden celebruje „rośliny queer”   Coyne   2023-07-24
Smak miesiąca   Tonhasca Júnior   2023-07-20
Kłopoty na wylocie   Szczęsny   2023-07-18
Ideologiczne podważanie biologii   i Luana S. Maroja   2023-07-17
Role mężczyzn i kobiet w polowaniu, raz jeszcze   Coyne   2023-07-15
David Hillis o specjacji   Coyne   2023-07-13
Niechętni dawcy i pracowici biorcy   Tonhasca Júnior   2023-07-08
Grube problemy z jelitem   Szczęsny   2023-07-07
Badaczka z Leakey Foundation twierdzi, że kości orangutanów mówią nam, że biologiczna płeć jest spektrum, a nie binarna   Coyne   2023-06-30
Przez dziurkę od klucza   Szczęsny   2023-06-24
Nowa (nie podparta żadnymi dowodami) hipoteza, która eliminuje role płciowe w społecznościach łowców-zbieraczy   Coyne   2023-06-22
Błędne wyobrażenia o ewolucji   Coyne   2023-06-16
Influencerzy z podziemia   Tonhasca Júnior   2023-06-13
Jak wyewoluowało ubarwienie ostrzegawcze?   Coyne   2023-06-12
„San Francisco Chronicle” bardzo myli się w sprawie biologicznej płci   Coyne   2023-06-09
Kolczasty problem   Tonhasca Júnior   2023-06-06
Wpaść w amok. Empiryczna analiza szaleńczych zabójstw pokazuje, że wyłaniają się dwa różne wzorce.   King   2023-06-03
Błędna krytyka genetycznych testów na pochodzenie   Coyne   2023-06-02
Zdatny do lotu   Tonhasca Júnior   2023-06-01
‘Raniąca’ idea merytorycznych podstaw nauki    i Jerry Coyne   2023-05-29
Główny problem w filogenezie zwierząt wydaje się być rozwiązany   Coyne   2023-05-26
Americana   Tonhasca Júnior   2023-05-24
Czy uprawa jabłek odzwierciedla bigoterię?   Coyne   2023-05-18
Kenia: Musimy zająć się brakiem bezpieczeństwa żywnościowego, ale najpierw musimy położyć kres dezinformacji na temat upraw modyfikowanych genetycznie   Oria   2023-05-16
Czytanie myśli z fMRI i AI   Novella   2023-05-05
Jest lepiej niż myślisz   Lomborg   2023-05-03
Dwudziestu dziewięciunaukowców publikuje artykuł w obronie merytorycznych podstaw w nauce     2023-05-01
Niewygodna historia   Ferguson   2023-04-28
Biologia rezygnacji z działania: kiedy kontynuować, a kiedy spasować   Coyne   2023-04-26
Porywacze ciał   Tonhasca Júnior   2023-04-25
Porażka jest kluczowym składnikiem innowacji   Ridley   2023-04-22
Używanie roślin jako biofrabryk   Novella   2023-04-14
Dawno zmarli przemawiają do nas   Tonhasca Júnior   2023-04-12
Wątpliwi pomocnicy    Tonhasca Júnior   2023-04-08
Uganda: aktywiści przeciwni biotechnologii szerzą dezinformację   Wetaya   2023-04-05
Anglia pozwala na uprawy poddane edycji genów   Novella   2023-04-03
Recenzja z książki  Can “The Whole World” Be Wrong?   Rose   2023-04-01
Psychologia ewolucyjna dla początkujących   Coyne   2023-03-27
“Konwergentna” ewolucja mrówek grzybiarek Starego i Nowego świata   Coyne   2023-03-23
Gigantyczna armia małych zabójców   Tonhasca Júnior   2023-03-22
Colin Wright broni binarności płci u zwierząt   Coyne   2023-03-15
AI: gorąca randka z “Sydneyem ”   Gotefridi   2023-03-15
Zmienić język w ekologii i biologii ewolucyjnej! Przykład anemii sierpowatej   Coyne   2023-03-13
Wzrost liczby nieobecnych ojców i towarzyszące temu społeczne problemy   Geary   2023-03-11
No pasarán    Tonhasca Júnior   2023-03-04
Dezinformacja o GMO: Kenijczykom będzie trudno podejmować racjonalne decyzje i to może kosztować życie   Mykonyo   2023-02-24
Twardy kwiat do zgryzienia    Tonhasca Júnior   2023-02-22
ChatGPT niemal zdaje lekarski egzamin końcowy   Novella   2023-02-21
“Rogi” trylobitów mogły być używane jako broń w walkach między samcami   Coyne   2023-02-15
Postmodernizm obnażony   Dawkins   2023-02-14
Powody naszych wierzeń. Jak i dlaczego irracjonalność trzyma nas w swoich szponach i jak możemy z tym walczyć?   Pinker   2023-02-13
Kiedy zapada noc i ziemia jest ciemna   Tonhasca Júnior   2023-02-10
W nowej książce jest słuszna krytyka idei, że są lepsze i gorsze gatunki, ale jest także błędne twierdzenie, że gatunki nie są realne   Coyne   2023-02-06
Kolczatki wydmuchują bąbelki śluzu z nosa, żeby się ochłodzić   Coyne   2023-02-02
Mali i zręczni influencerzy   Tonhasca Júnior   2023-01-31
Dowody na ewolucję: Bezwłose zwierzęta mają martwe geny na sierść   Coyne   2023-01-23
Krew, znój, łzy i pot   Tonhasca Júnior   2023-01-19
Bąkojady czyszczą nosorożce   Coyne   2023-01-18
Mózg używa geometrii hiperbolicznej   Novella   2023-01-16
O wspaniały nowy świecie   Tonhasca Júnior   2023-01-12
Ciepło zabija. Zimno zabija wielu więcej   Jacoby   2023-01-09

« Poprzednia strona  Następna strona »
Polecane
artykuły

Lekarze bez Granic


Wojna w Ukrainie


Krytycy Izraela


Walka z malarią


Przedwyborcza kampania


Nowy ateizm


Rzeczywiste łamanie


Jest lepiej


Aburd


Rasy - konstrukt


Zielone energie


Zmiana klimatu


Pogrzebać złudzenia Oslo


Kilka poważnych...


Przeciwko autentyczności


Nowy ateizm


Lomborg


„Choroba” przywrócona przez Putina


„Przebudzeni”


Pod sztandarem


Wielki przekret


Łamanie praw człowieka


Jason Hill


Dlaczego BIden


Korzenie kryzysu energetycznego



Obietnica



Pytanie bez odpowiedzi



Bohaterzy chińskiego narodu



Naukowcy Unii Europejskiej



Teoria Rasy



Przekupieni



Heretycki impuls



Nie klanial



Cervantes



Wojaki Chrystusa


Listy z naszego sadu
Redaktor naczelny:   Hili
Webmaster:   Andrzej Koraszewski
Współpracownicy:   Jacek, , Małgorzata, Andrzej, Henryk