Prawda

Czwartek, 28 marca 2024 - 15:30

« Poprzedni Następny »


Kiedy naukowcy nie tolerują odmiennego zdania
Z Myles Weber 2019-05-07


Twój komentarz do artykułu

Tytuł


Tekst


Signature



Information entered below will be sent only to the newspaper editors

When submitting a comment you agree to provide your real name to the newspaper editors. The information will not be visible on the webpage, and will be treated confidentially.

Nazwisko


Telefon


E-mail



För att skydda tidningen mot skräpinlägg, m?ste du sätta ett kryss i rutan nedan.





Zawiera 5 komentarz(y) « Pokaż cały artykuł
5. Miażdżąca większość
Z Paweł 2019-05-11 14:17

No tak. Jak opinia większości specjalistów jest zgodna z naszymi poglądami, to chętnie się na tę "miażdżącą większość" powołujemy, ale jak jest niezgodna, to od razu argument, że przecież większość naukowców może się mylić. Większość może się mylić i bywało tak nie raz w dawniejszych czasach, ale na obecnym etapie rozwoju nauki jest to znacznie mniej prawdopodobne. Wszystkie najważniejsze teorie naukowe (teoria ewolucji, teoria względności, teoria kwantów) również są krytykowane przez margines specjalistów i rzesze niespecjalistów, ale odnośnie tych teorii jakoś nie podważacie Państwo zdania "miażdżącej większości" i nie publikujecie "dla równowagi" opinii mniejszości. Nie robicie tak Państwo, ponieważ nie macie kompetencji, żeby kwestionować dowody na których opierają cię te teorie, a które to dowody są uważane za mocne przez "miażdżącą większość" specjalistów. Dlaczego zatem, postępujecie inaczej w kwestii globalnego ocieplenia? Przecież w tym przypadku też nie macie Państwo kompetencji żeby oceniać wagę dowodów. To mogą zrobić tylko specjaliści, a ci są w tej kwestii bardzo zgodni (nie licząc wyjątków).

A co do gwałtownych zmian klimatu spowodowanych np. uderzeniem meteorytu, to obecnie nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Nie obserwujemy również wzmożonej aktywności wulkanów, ani wzmożonej aktywności Słońca (tak, naukowcy biorą takie czynniki pod uwagę i wiele innych również, a opowiastkę o tym, że jakiś naukowiec powiedział "nigdy o tym nie myślałem", można między bajki włożyć). Naukowcy doszli do wniosku, że globalne ocieplenie i jego tempo jest spowodowane działalnością człowieka, właśnie dlatego, że "odsiali" wszystkie inne czynniki oraz ich wpływ na zmianę klimatu. Oczywiście nie jest całkowicie wykluczone, że mogą istnieć jakieś czynniki o których nie wiemy, ale póki co, musimy się opierać na tym co mamy i co jesteśmy w stanie obserwować.

A jeśli chodzi o zmiany klimatu w niedawnej historii (średniowieczne optimum klimatyczne, mała epoka lodowcowa), to nie miały one charakteru globalnego.
Tu więcej na ten temat https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-w-sredniowieczu-bylo-cieplej-niz-dzis-35
Polecam Państwa uwadze całą tę stronę. Jest tam obalonych bardzo wiele mitów dotyczących klimatu. Proszę zwrócić uwagę na wykształcenie redakcji tego portalu oraz wykształcenie jego rady naukowej. https://naukaoklimacie.pl/o-nas

Odpowiedź
Tylko skończeni durnie nie mający pojęcia o nauce powołują się na miażdżącą wiekszość w nauce. Najwyrażnie nie ma pan zielonego pojęcia o nauce i op tym,. o czym Pan rozprawia. Mody intelektualne sa obalane, a nagrody Nobla zdobywa sie często za dobrze podudowane podważenie przekonań miażdzącej większości. O tym jak powstał obecny "konsensxus" pisałem swego czasu tu http://www.listyznaszegosadu.pl/notatki/dymia-kominy-dym-nad-dabrowaa-s
4. bez tytułu
Z Paweł 2019-05-10 22:51

Zgodzę się co do tego, że media często sieją panikę, ale to nie wina uczonych (no może częściowo tak, bo powinni być bardziej aktywni w dementowaniu takich katastroficznych wizji). Zgodzę się również z tym, że dotychczasowe, szumne zapowiedzi walki z globalnym ociepleniem okazały się fiaskiem, ale to też nie jest wina naukowców tylko polityków. Mogę również zgodzić się co do tego, że zmian klimatycznych raczej nie da się powstrzymać i trzeba się na nie przygotować. Ale nie zgadzam się z opiniami takimi jak ta:

"Zmiany klimatyczne zachodzą cały czas i przecenianie wpływu człowieka na zachodzące zmiany może okazać się bardzo kosztowne."

Nie zgadzam się, ponieważ według specjalistów, te zmiany zachodzą w niespotykanym dotąd tempie i są spowodowane działalnością człowieka. Tu nie ma sporu (pomijając szczegóły). Miażdżąca większość specjalistów tak uważa. Ci, którzy się nie zgadzają, to margines. Proszę więc nie sugerować, że istnieje jakiś wielki spór wśród klimatologów w tej sprawie. Spór może dotyczyć co najwyżej szczegółów.
Nie zgadzam się także z tą opinią:

"Artykuł, który Pan komentuje traktuje właśnie o tym, że główny nurt medialny nie dopuszcza do głosu całej rzeszy specjalistów podejmujących te kwestie."

Jakiej całej rzeszy? To nie jest cała rzesza tylko zdecydowana mniejszość (około 3%).

"Czyli jeszcze raz - nie ma kontrowersji co do tego, że klimat się zmienia, wszystkie inne sprawy powinny byc kwestią otwartej dyskusji"

Nie ma też kontrowersji co do tego, że zmienia się bardzo szybko (szybciej niż kiedykolwiek). Sama zmiana klimatu nie jest problemem (co podkreślają sami naukowcy) - problemem jest tempo tych zmian. Nie jest również kontrowersją, że te zmiany oraz ich tempo są spowodowane przez człowieka.

Dlaczego na Państwa stronie nie pojawiają się artykuły specjalistów w tej dziedzinie? Dlaczego tłumaczycie tylko takich autorów jak Bjorn Lomborg (doktor nauk politycznych), Matt Ridley (doktor zoologii), czy teraz Myles Weber (znawca literatury angielskiej)? To nie są ludzie kompetentni do wypowiadania się na ten temat. Opinie Lomborga na temat klimatu bardzo często były krytykowane przez klimatologów, jako nienaukowe. Dlaczego opieracie Państwo swoje opinie na temat klimatu, na publikacjach niespecjalistów lub specjalistów, którzy są w zdecydowanej mniejszości?
Odpowiedź
"Miażdżaca większość specjalistów" - dziekuję, nie mam juz dalszych pytań. Nauka to nie jest ani sejmik, ani sejm, tu nie decyduje większość, a dowody, a tam gdzie dowody są niejednoznaczne rozwaga wzywająca do ostrożności, by zapał nie skłaniał do pohpności. Tempo znian klimatycznych w przeszłości czasem było wynikiem uderzenia meteoru i dokonywały się w jednej chwili. Już w czasach pisanej historii zmiany klimatyczne przychodziły w ciągu kilkunastu lat. (Wojska szwedzkie mogły przejśc po lodzie do Danii (1656), a jeszcze kilkanaście lat wcześniej Europa była tak ciepła, że u nas były winnice.
3. Rzeczowo
Z Paweł 2019-05-10 11:34

Powtórzę jeszcze raz. Wszystkie instytucje naukowe zajmujące się badaniem klimatu są jednomyślnie i twierdzą że klimat się ociepla w niespotykanym dotąd tempie i że jest to w dużej mierze spowodowane przez człowieka. Tego samego zdania jest również 97% klimatologów. Natomiast autor pisze, że ten konsensus jest wątpliwy. Na jakiej podstawie to pisze? W oparciu o jakie badania? Dlaczego wszystkie teksty dotyczące klimatu publikowane na Państwa stronie są pisane przez autorów, którzy nieco odstają od głównego nurtu zajmującego się klimatem. Czy specjaliści z dziedziny np. biologii też muszą traktować kreacjonistów poważnie, żeby nie być posądzonym o nietolerowanie odmiennego zdania? Jakiś od biologów czy fizyków nikt tego nie wymaga.

Odpowiedź

Jest Pan bardzo źle poinformowany. Wszyscy fachowcy zajmujący sie tą problematyka zgadzają się, że od kilku dzisiecioleci obserwujemy wzrost temperatur i tu nie ma kontrowersji. Kontrowersje dotycza trzech obszarów: 1/ modeli komputerowych przewidujących tempo ocieplenia. Te przewidywania były wielokrotnie korygowane (według niektórych wcześniejszych to bez mała już nas nie ma), wiele z nich podaje widełki (dzinnikarze systematycznie podają wartości najbardziej panikarskie), wielu specjalistów zgadza sie, że nie wszystkie zmnienne dają się w tych modelach uwzględnić. Ten spór między fachowcami o to na ile możemy polegać na tych przewidywaniach jest ignorowany przez główny nurt mediów, bo dziennikarze zarabiają na sianiu paniki, a nie na pokazywaniu nudnych sporów technicznych.
Druga sprawa, szalenie istotna, to strategia działania. Wiemy, że jest ogromne prawdopodobieństwo dalszego ocieplenia klimatu, pojawia sie pytanie jak wydawać ograniczone zasoby, żeby najlepiej się zabezpieczyć przed zmianą klimatyczna. Forsowana w głównym nurcie koncepcaj to szybkie odejście od paliw kopalnych, ograniczenie wzrostu i nadzieja, że klimat jakoś tam przestanie się zmieniać. Jak dotąd jedyny kraj, który znacząco ograniczył emisje to USA i nie dzieki wiatrakom czy panelom, a dzięki temu, że mają gaz z łupków i przestawili elektrownie na stosunkowo najmniej emitujące gazy ciepolarniane elektrownie gazowe. Główny nurt bardzo słabo informuje o beznadziejnie małej skuteczności istniejących technologii energii odnawialonej, a praktycznie wcale o ilości energii potrzebnej na ich produkowanie. Te kontrowersje sa szalenie istotne, bo od efekt tych dyskusji i merytorycznego przygotowania decydentów zależy na ile uda sie ograniczyć tragiczne konsekwencje zmian klimatycznych.
Trzeci nurt sporów, to nie to czy zmiany klimatyczne sa związane z ludzką działalnością, a w jakim stopniu. Zmiany klimatyczne zachodza cały czas i przecenianie wpływu człowieka na zachodzące zmiany może okazać się bardzo kosztowne. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że nie jest w naszej mocy znaczące powstrzymanie tych zmian. Że warto się przede wszystkim na nie przygotować, a z drugiej strony zmienić strategię z subwencjonowania niewydajnych technologii na intensywne inwestowanie w ich rozwój.
Artykuł, który Pan komentuje traktuje właśnie o tym, że główny nurt medialny nie dopuszcza do głosu całej rzeszy specjalistów podejmujących te kwestie.
Czyli jeszcze raz - nie ma kontrowewrsji co do tego, że klimat się zmienia, wszystkie inne sprawy powinny byc kwestią otwartej dyskusji, a na to niurt zajmujący się zarabianiem na handlu dezinformacją nie zamierza pozwollić, stąd liczne rzesze ludzi mające kłopoty ze zrozumieniem, że "konsensus" z ambony nie oznacza faktycznego konsensusu, co udało się Panu zauważyć po tytułach artykułów na naszej stronie, bez ich analizowania. (Ja tu niczego nowego nie napisałem i tylko powtarzam to, co mógł Pan sam przeczytać. Na takie powtórki każdemu z osobna uczciwie mówiąc nie bardzo mam czas.
2. Odmienne zdanie
Z Paweł 2019-05-09 22:28

Widzę, że mój wczorajszy komentarz nie został zaakceptowany przez redakcję. Wygląda na to, że nie tylko naukowcy nie tolerują odmiennego zdania - Państwo również. Szkoda, że nie chcecie dyskutować z czytelnikami. Ale mimo wszystko komentarz wypadałoby zamieścić.

Odpowiedź
Szanowny Panie,
Żyjemy w czasach, w których szczęśliwie nie ma już cenzury, każdy może publikować co chce, (ale nie gdzie chce). Jak przyśle Pan rzeczową polemikę z konkretnymi tezami komentowanego artykułu (najchętniej podpisaną imieniem i nazwiskiem, a nie jako anonim) to zapewne opublikujemy. Nie prowadzimy gazetki ściennej i oceniamy wszystkie komentarze, kwalifikując je z punktu widzenia zgodności z regulaminem. Pana komentarz nie tylko niczego nie wnosił, miał więcej wad.
1. Anegdoty jako argument
Z Paweł 2019-05-08 00:20

“Nie wiem – odpowiedział naukowiec. – Nigdy o tym nie myślałem”.

Chciałbym poznać nazwisko tego naukowca, bo nie chce mi się wierzyć, że specjalista klimatolog powiedział coś takiego. Ten tekst to zbiór nieweryfikowalnych anegdot. Trochę mnie dziwi, że publikujecie Państwo tak marnej jakości, anegdotyczny artykuł. Z jednej strony promujecie na swoim portalu metodę naukową, a z drugiej - negacjonizm w sprawie ocieplenia klimatu. Chciałbym Państwu przypomnieć, że 97% klimatologów jest zdania, że klimat się ociepla w bardzo szybkim tempie i że w znacznej mierze jest to spowodowane działalnością człowieka. Wszystkie instytucje zajmujące się tą kwestią są również co do tego zgodne. Oczywiście, że pewna część aktywistów sieje panikę i snuje katastroficzne wizje, ale to nie są naukowcy. Faktem jest natomiast, że ocieplenie klimatu postępuje i nikt poważny dzisiaj tego nie kwestionuje. To trochę jakby kwestionować ferie ewolucji i promować kreacjonizm.

Odpowiedź

Faktycznie, nikt poważny faktycznie nie kwestionuje trendu wzrostu temperatur od kilku dziesiecioleci (przynajmniej nie robią tego publikowani przez nas autorzy), ale też nikt poważny nie twierdzi, że umie pan czytać. (Niestetyu umie Pan pisać z wątpilwym sensem.)
Nauka

Znalezionych 1469 artykuły.

Tytuł   Autor   Opublikowany

Jak małpy człekokształtne (włącznie z ludźmi) straciły swoje ogony   Coyne   2024-03-26
Ale najpierw kawa   Tonhasca Júnior   2024-03-21
Ideolodzy: dlaczego nauczanie genetyki musi mieć charakter społeczno-polityczny   Coyne   2024-03-19
Przepływ genów od neandertalczyków i denisowian do ludzi „współczesnych” i odwrotnie   Coyne   2024-03-14
Wejdź – skoro nalegasz   Tonhasca Júnior   2024-03-09
Czy “bezpłciowe” bakterie tworzą biologiczne gatunki?   Coyne   2024-03-06
Carl Zimmer o gatunkach i ochronie     2024-02-29
Kolejna błędna próba skorygowania ewolucji   Coyne   2024-02-22
Ryjący w ziemi przedsiębiorcy   Tonhasca Júnior   2024-02-15
Olbrzymie armie o niezliczonych umiejętnościach    Tonhasca Júnior   2024-02-08
Wejdź, powiedziała, dam ci schronienie przed burzą   Tonhasca Júnior   2024-01-15
Czy ludzie wyewoluowali w wodzie?   Coyne   2024-01-08
Jak upadają wielcy   Tonhasca Júnior   2024-01-04
Oczy reniferów zmieniają kolor, żeby łatwiej im było dostrzec jadalne porosty   Coyne   2023-12-30
Życzliwi przestępcy   Tonhasca Júnior   2023-12-28
Conor Friedesdorf (i Alexander Barvinok) o ideologicznym przymusie na amerykańskich uczelniach   Coyne   2023-12-26
Zdumiewający manipulatorzy   Tonhasca Júnior   2023-12-25
Nie gryzie się ręki, która cię zapyla   Tonhasca Júnior   2023-10-19
Rewolucja komunikacyjna   Hannam   2023-10-18
BBC szerzy propagandę rolnictwa organicznego, a biedni na świecie cierpią   i Kathleen Hefferon   2023-10-13
Niezwykły przypadek koewolucji i specyficzności zapylacz/storczyk   Coyne   2023-10-07
Płeć męska lub żeńska: nie ma nic pomiędzy   Elliot   2023-10-03
Myślenie intuicyjne i analityczne   Novella   2023-09-29
„Kryzys klimatyczny” to mistyfikacja   Williams   2023-09-25
Jak (i dlaczego) ośmiornica edytuje swój RNA   Lewis   2023-09-23
„Najbardziej znany zabójca ludzi”: jakie są prawdziwe początki XIV-wiecznej Czarnej Śmierci?   Lewis   2023-09-15
Do jakiego stopnia pary mają wspólne cechy?   Novella   2023-09-14
Kenia daje zielone światło 58 projektom GMO – naukowcy na całym świecie kontynuują badania w dziedzinie biotechnologii, mimo procesów sądowych i dezinformacji   Ombogo   2023-09-08
Lancet atakuje anty-przebudzenie, a czytelnik odpowiada   Coyne   2023-08-24
Więcej wyrafinowanej teologii: uczony religijny zastanawia się, czy neandertalczycy mieli nieśmiertelne dusze   Coyne   2023-08-16
Aktywiści anty-GMO w Afryce szerzą mity i strach, ale nie przedstawiają żadnych naukowych dowodów   Abutu   2023-08-14
Mało znana strona ryjkowców   Tonhasca Júnior   2023-08-11
Dlaczego nie można być osobą transrasową?   Coyne   2023-08-10
Walka z malarią za pomocą inżynierii genetycznej   Novella   2023-08-08
Jak restrykcje Unii Europejskiej podsycały głosy przeciwko GMO, jak również głód na globalnym Południu, a zwłaszcza w Afryce   Oria   2023-08-02
Nieznośni mali pomocnicy   Tonhasca Junior   2023-07-29
Macedońskie skarby   Tonhasca Júnior   2023-07-26
GMO i motyle   Novella   2023-07-25
Narzucanie ideologii naturze: Kew Garden celebruje „rośliny queer”   Coyne   2023-07-24
Smak miesiąca   Tonhasca Júnior   2023-07-20
Kłopoty na wylocie   Szczęsny   2023-07-18
Ideologiczne podważanie biologii   i Luana S. Maroja   2023-07-17
Role mężczyzn i kobiet w polowaniu, raz jeszcze   Coyne   2023-07-15
David Hillis o specjacji   Coyne   2023-07-13
Niechętni dawcy i pracowici biorcy   Tonhasca Júnior   2023-07-08
Grube problemy z jelitem   Szczęsny   2023-07-07
Badaczka z Leakey Foundation twierdzi, że kości orangutanów mówią nam, że biologiczna płeć jest spektrum, a nie binarna   Coyne   2023-06-30
Przez dziurkę od klucza   Szczęsny   2023-06-24
Nowa (nie podparta żadnymi dowodami) hipoteza, która eliminuje role płciowe w społecznościach łowców-zbieraczy   Coyne   2023-06-22
Błędne wyobrażenia o ewolucji   Coyne   2023-06-16
Influencerzy z podziemia   Tonhasca Júnior   2023-06-13
Jak wyewoluowało ubarwienie ostrzegawcze?   Coyne   2023-06-12
„San Francisco Chronicle” bardzo myli się w sprawie biologicznej płci   Coyne   2023-06-09
Kolczasty problem   Tonhasca Júnior   2023-06-06
Wpaść w amok. Empiryczna analiza szaleńczych zabójstw pokazuje, że wyłaniają się dwa różne wzorce.   King   2023-06-03
Błędna krytyka genetycznych testów na pochodzenie   Coyne   2023-06-02
Zdatny do lotu   Tonhasca Júnior   2023-06-01
‘Raniąca’ idea merytorycznych podstaw nauki    i Jerry Coyne   2023-05-29
Główny problem w filogenezie zwierząt wydaje się być rozwiązany   Coyne   2023-05-26
Americana   Tonhasca Júnior   2023-05-24
Czy uprawa jabłek odzwierciedla bigoterię?   Coyne   2023-05-18
Kenia: Musimy zająć się brakiem bezpieczeństwa żywnościowego, ale najpierw musimy położyć kres dezinformacji na temat upraw modyfikowanych genetycznie   Oria   2023-05-16
Czytanie myśli z fMRI i AI   Novella   2023-05-05
Jest lepiej niż myślisz   Lomborg   2023-05-03
Dwudziestu dziewięciunaukowców publikuje artykuł w obronie merytorycznych podstaw w nauce     2023-05-01
Niewygodna historia   Ferguson   2023-04-28
Biologia rezygnacji z działania: kiedy kontynuować, a kiedy spasować   Coyne   2023-04-26
Porywacze ciał   Tonhasca Júnior   2023-04-25
Porażka jest kluczowym składnikiem innowacji   Ridley   2023-04-22
Używanie roślin jako biofrabryk   Novella   2023-04-14
Dawno zmarli przemawiają do nas   Tonhasca Júnior   2023-04-12
Wątpliwi pomocnicy    Tonhasca Júnior   2023-04-08
Uganda: aktywiści przeciwni biotechnologii szerzą dezinformację   Wetaya   2023-04-05
Anglia pozwala na uprawy poddane edycji genów   Novella   2023-04-03
Recenzja z książki  Can “The Whole World” Be Wrong?   Rose   2023-04-01
Psychologia ewolucyjna dla początkujących   Coyne   2023-03-27
“Konwergentna” ewolucja mrówek grzybiarek Starego i Nowego świata   Coyne   2023-03-23
Gigantyczna armia małych zabójców   Tonhasca Júnior   2023-03-22
Colin Wright broni binarności płci u zwierząt   Coyne   2023-03-15
AI: gorąca randka z “Sydneyem ”   Gotefridi   2023-03-15
Zmienić język w ekologii i biologii ewolucyjnej! Przykład anemii sierpowatej   Coyne   2023-03-13
Wzrost liczby nieobecnych ojców i towarzyszące temu społeczne problemy   Geary   2023-03-11
No pasarán    Tonhasca Júnior   2023-03-04
Dezinformacja o GMO: Kenijczykom będzie trudno podejmować racjonalne decyzje i to może kosztować życie   Mykonyo   2023-02-24
Twardy kwiat do zgryzienia    Tonhasca Júnior   2023-02-22
ChatGPT niemal zdaje lekarski egzamin końcowy   Novella   2023-02-21
“Rogi” trylobitów mogły być używane jako broń w walkach między samcami   Coyne   2023-02-15
Postmodernizm obnażony   Dawkins   2023-02-14
Powody naszych wierzeń. Jak i dlaczego irracjonalność trzyma nas w swoich szponach i jak możemy z tym walczyć?   Pinker   2023-02-13
Kiedy zapada noc i ziemia jest ciemna   Tonhasca Júnior   2023-02-10
W nowej książce jest słuszna krytyka idei, że są lepsze i gorsze gatunki, ale jest także błędne twierdzenie, że gatunki nie są realne   Coyne   2023-02-06
Kolczatki wydmuchują bąbelki śluzu z nosa, żeby się ochłodzić   Coyne   2023-02-02
Mali i zręczni influencerzy   Tonhasca Júnior   2023-01-31
Dowody na ewolucję: Bezwłose zwierzęta mają martwe geny na sierść   Coyne   2023-01-23
Krew, znój, łzy i pot   Tonhasca Júnior   2023-01-19
Bąkojady czyszczą nosorożce   Coyne   2023-01-18
Mózg używa geometrii hiperbolicznej   Novella   2023-01-16
O wspaniały nowy świecie   Tonhasca Júnior   2023-01-12
Ciepło zabija. Zimno zabija wielu więcej   Jacoby   2023-01-09
Po co badać przestrzeń kosmiczną?   Jacoby   2023-01-04

« Poprzednia strona  Następna strona »
Polecane
artykuły

Lekarze bez Granic


Wojna w Ukrainie


Krytycy Izraela


Walka z malarią


Przedwyborcza kampania


Nowy ateizm


Rzeczywiste łamanie


Jest lepiej


Aburd


Rasy - konstrukt


Zielone energie


Zmiana klimatu


Pogrzebać złudzenia Oslo


Kilka poważnych...


Przeciwko autentyczności


Nowy ateizm


Lomborg


„Choroba” przywrócona przez Putina


„Przebudzeni”


Pod sztandarem


Wielki przekret


Łamanie praw człowieka


Jason Hill


Dlaczego BIden


Korzenie kryzysu energetycznego



Obietnica



Pytanie bez odpowiedzi



Bohaterzy chińskiego narodu



Naukowcy Unii Europejskiej



Teoria Rasy



Przekupieni



Heretycki impuls



Nie klanial



Cervantes



Wojaki Chrystusa


Listy z naszego sadu
Redaktor naczelny:   Hili
Webmaster:   Andrzej Koraszewski
Współpracownicy:   Jacek, , Małgorzata, Andrzej, Henryk