Wywiad z Christopherem Hitchensem

Tego człowieka nie trzeba przedstawiać, ale i tak to zrobię. Jest autorem lub redaktorem ponad dwudziestu książek, dziennikarzem, krytykiem literackim, podróżnikiem, nauczycielem i polemistą, który przesunął się na prawo z radykalnej lewicy i nie pasuje już dłużej do żadnej wygodnej szufladki. W zeszłym roku pismo „Forbes" cytowało go jako jednego z 25 najbardziej wpływowych liberałów w mediach amerykańskich, ale równocześnie jest członkiem konserwatywnego Hoover Institution w Stanfordzie. W 2005 roku pismo „Foreign Policy" wymieniło go jako jednego ze 100 najbardziej wpływowych intelektualistów świata.

Pisuje regularnie do „Vanity Fair", „Slate" i „Atlantic", a jego ostatnia książka Bóg nie jest wielki, dała mu więcej sławy (lub, jeśli wolisz, niesławy) niż cokolwiek wcześniej. Jego najlepsza książka, lub może powinienem powiedzieć, moja ulubiona książka, to Love, Poverty, and War, bogata kolekcja reportaży i esejów na te trzy niesłychanie ważne tematy.

Hitchens z pewnością jest sławny i na ulicy rozpoznają go znacznie częściej niż mnie. Wysoki i z lekka rozmamłany mężczyzna po pięćdziesiątce niegrzecznie przerwał naszą rozmowę przy barze i powiedział: "Nie mogę sobie przypomnieć pana nazwiska, ale rozpoznaję pana z YouTube"".

„Powinien pan więcej czytać" — odparł Hitchens. Ale nie przypomniał mężczyźnie swojego nazwiska.

Niespełna dwie minuty później podeszła do niego atrakcyjna, młoda kobieta, delikatnie ścisnęła jego ramię i powiedziała: „Kocham pana".

„Jak często się to zdarza?" — zapytałem.

"To — powiedział i uśmiechnął się do ślicznej kobiety — nie zdarza się wystarczająco często. Ale tamto — powiedział i pokazał na mężczyznę, który rozpoznał go z YouTube i nie chciał odejść — zdarza się zdecydowanie zbyt często".

***

MJT: Irlandia ma nowe prawo przeciwko bluźnierstwu.

Hitchens: Tak.

MJT: Równocześnie Kurt Westergaard został właśnie zaatakowany w Danii przez jakiegoś somalijskiego szaleńca z siekierą za obrażenie muzułmanów karykaturą głowy Mahometa z bombą. Jak to jest, że rzekomo liberalni Europejczycy zgadzają się z islamskimi faszystami, że ludzie tacy jak Westergaard powinni być ukarani, nawet jeśli sądzą, że powinni być ukarani mniej surowo?

Hitchens: Zróbmy szybki eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że w noc sylwestrową mężczyzna dobrze po siedemdziesiątce opiekuje się w swoim domu pięcioletnią wnuczką. Zostaje zaatakowany we własnym domu przez wymachującego siekierą maniaka z morderczymi zamiarami. Twoją reakcją jako ssaka, jako naczelnego, jest odraza. Ufam, że tak jest.

MJT: Oczywiście masz rację.

Hitchens: Następnie bierzesz do ręki wczorajsze wydanie „Guardiana", jednej z najbardziej liberalnych gazet na świecie i znajdziesz tam długi artykuł, który mówi, że ten obraz, ten moralny obraz, ten instynkt chronienia starych i młodych nie ma w tym wypadku zastosowania. Ten mężczyzna prosił się o to. Narysował karykaturę, która zdenerwowała pewnych ludzi. Wcale nie jesteśmy uprawnieni do używania naszych instynktów moralnych.

Moim zdaniem jest to rodzaj kulturowego i moralnego samobójstwa. Nie da się tego dokładnie porównać do reakcji Kościoła w Irlandii, który chce zdelegalizować krytykę każdej religii. Wielu Irlandczyków, których znam, już planuje publiczne złamanie tego prawa.

Widzisz, muszę powiedzieć, że są to różne zjawiska, a może różne wersje tego samego zjawiska, żądanie prawa do ochrony przeciwko obrazie przez Kościół, który właśnie stracił przynajmniej dwóch biskupów, wcale nie z powodu tego, że nie zapoznali się dość starannie z docierającymi do nich informacjami o maltretowaniu dzieci — dlaczego nazywamy to maltretowaniem? Gwałceniem i torturowaniem dzieci — w dodatku z raportu rządu irlandzkiego wynika, że tylko nieliczne dzieci, które były w tych instytucjach, nie stały się ofiarami tych odrażających, karygodnych napaści.

Ten sam absurd jest obecny w obu wypadkach. Te dwie religie, islam i katolicyzm, mają wielkie roszczenia, że „bez nas nie możesz mieć nieba i bez nas pójdziesz do piekła". Roszczą sobie prawo do orzekania o wysokiej, średniej i niskiej sprawiedliwości wobec wszystkiego, od spraw publicznych do moralności prywatnej. Stawiają niesłychane roszczenie, a ponadto mówią, że powinny być chronione przed krytyką. Nie wystarcza bycie absolutystyczną partią — nie wolno ci się także nie zgadzać. To jest totalitaryzm.

MJT: I tu jest coś, co mnie najbardziej zdumiewa. Mogę zrozumieć, dlaczego pewne elementy w Kościele katolickim chciałyby narzucić coś takiego dla własnych korzyści. Ale dlaczego u diabła miałby europejski lewicowiec chcieć narzucenia czegoś takiego, żeby chronić religię kogoś innego?

Hitchens: Jestem dość pewien, że irlandzka lewica, jaka by nie była, nie popiera tego.

MJT: Obecny prezydent Irlandii powiedział, że muzułmanie mają prawo czuć się obrażeni karykaturami Westergaarda. Przypuszczam, że jest w tym trochę prawdy, każdy ma prawo czuć się obrażony przez cokolwiek, ale dlaczego...

Hitchens: To nie jest nic nowego. Pisałem o tym wiele razy. Jest to ekumenizm odwrócony. Stało się to dla mnie oczywiste po raz pierwszy, kiedy wydano fatwę przeciwko Salmanowi Rushdiemu w 1989 r. Reakcją oficjalnej gazety Watykanu było, że problemem nie jest obcy przywódca teokratycznej dyktatury, publicznie i we własnym imieniu oferujący pieniądze, żeby kupić mordercę autora książki z dziedziny fikcji, mieszkającego w innym kraju, który nie był obywatelem irańskim. Nie to było dla nich problemem.

Ty i ja mogliśmy pomyśleć, że — do diabła, to jest nowy rodzaj zagrożenia. Ale to jest również stary poziom zagrożenia. Problemem jest bluźnierstwo. Taki był też pogląd arcybiskupa Canterbury. Ogólną reakcją religijnego establishmentu na to i na przypadek Danii — a nawiasem mówiąc, również amerykańskiego, świeckiego, Departamentu Stanu. W przypadku duńskim — było stwierdzenie, że problemem jest duńska agresywność. Karykatura w prowincjonalnym mieście w małej demokracji skandynawskiej powinna najwyraźniej być cenzorowana przez rząd, bo może wywołać — lub jak to określiła Yale University Press, podżegać — do przemocy.

Podżeganie do przemocy może znaczyć tylko jedną rzecz. Znam język angielski lepiej niż znam cokolwiek innego.

MJT: Podżegać znaczy, że jest to celowe.

Hitchens: Ci ludzie mówią, że dziadek i wnuczka są inspiratorami próby własnego zabójstwa. To są ci sami ludzie, którzy mówią, że jeśli nie wierzysz w Boga, nie możesz wiedzieć czym jest moralność. Właśnie kompletnie rozpuścili moralność w relatywizmie mówiąc, że tak naprawdę, okazjonalnie, porąbanie dziadka i wnuczki siekierą w noc sylwestrową może być OK, jeśli jest to zrobione, żeby chronić reputacji jakiegoś Araba z siódmego wieku, który słyszał głosy.

MJT: Trudno jest bawić się w psychoanalizę innych ludzi, ale czasami podejrzewam, że obwinianie Salmana Rushdiego i Kurta Westergaarda, jak to zrobiło wielu pisarzy, za ściągnięcie na siebie gniewu tych maniaków z Somalii i Iranu, może być sposobem przekonywania samych siebie, że są bezpieczni, jak długo nie przekraczają tej samej granicy. Każdy pisarz lub artysta grafik musi, przynajmniej przez sekundę, pomyśleć „o, k...a mogą przyjść po mnie, jeśli nie będę uważał" i może myśleć, że będzie bezpieczny, jeśli nie przekroczy tej granicy.

Hitchens: Ale ta granica nigdy nie przestanie się przesuwać.

MJT: Oczywiście.

Hitchens: Te religijne żale nie są wszystkie równoważne. Gdybyś spotkał mnie w latach 1930. i zapytał która grupa religijna jest najbardziej niebezpieczna, jestem pewien, że odpowiedziałbym — „Kościół katolicki" ze względu na jego otwarty sojusz z...

MJT: … Franco.

Hitchens: I z Mussolinim, i z Ustaszami. Znasz to. Sojusz z tym, co można równie dobrze nazwać faszyzmem.

Obecnie nie ulega wątpliwości, że jeśli ktoś, kogo znam, jest pod ochroną za napisanie, narysowania lub powiedzenie czegoś — a znam wielu ludzi, którzy muszą żyć otoczeni przez ochroniarzy — to dlatego, że obrazili to, co najwięksi ignoranci nazywają islamem.

Właśnie aresztowano pięciu młodych ludzi z przedmieścia Waszyngtonu, niedaleko ode mnie, bo chcieli „walczyć za islam" w Afganistanie. Dlaczego nie znaczy to walki za Sojusz Północny? Lub walki o prawa Hazarów? Albo o emancypację muzułmańskich kobiet? Lub jakiejkolwiek innej z całego szeregu spraw islamskich? Dla nich oznacza to zawsze tylko talibów.

Jeśli uznamy, że ci ludzie mają do tego prawo lub, że mają rację, uznajemy, że talibowie reprezentują islam. Jeśli uznamy, że całkowicie sprokurowany przez kilku mułłów protest przeciwko duńskim karykaturom reprezentuje islamskie uczucia, to czy może być bardziej pogardliwie traktowanie społeczeństw muzułmańskich?

MJT: W Afganistanie talibowie mają sześcioprocentowe poparcie.

Hitchens: Niektórzy brytyjscy muzułmanie próbowali dołączyć do Al-Kaidy w Mezopotamii, do starego gangu pana Zarqawiego. To są ci ludzie, którzy wysadzają w powietrze meczety.

MJT: Tak.

Hitchens: To jest kulturowe płaszczenie się Zachodu.

Podróżowałeś wystarczająco dużo, żeby wiedzieć, że ktoś, kto okazywałby objawy symptomów majora Hasana w armii Algierii, Tunezji lub Turcji, byłby w więzieniu na długo zanim zastrzeliłby swoich kolegów żołnierzy. Te kraje wiedzą bardzo dobrze z własnego, gorzkiego doświadczenia, że nie wolno dopuścić do fanatyzmu w armii.

My mówimy, nie, raczej niż obrazić muzułmanów pozwolimy na fanatyzm w naszej armii. Są tu również ci, którzy mówią, że można zmuszać ludzi do noszenia garderoby, na przykład burki, która jest nielegalna w niektórych krajach muzułmańskich, ponieważ reprezentuje poddaństwo. Niektórzy z nas uważają, że z pewnością przymus chodzenia w burkach obowiązuje wszystkie muzułmanki, ale nie jest. To, co niektórzy nazywają rasizmem lub kulturową ignorancją, jest w rzeczywistości próbą akceptacji rasizmu i ignorancji innych.

MJT: Znasz mułłę mułłę Krekara, tego fanatyka w Norwegii z irackiego Kurdystanu?

Hitchens: Znam mułłę Krekara.

MJT: Kurdowie w Iraku mówią, że jeśli wróci do domu, zabiją go.

Hitchens: Nie ulega wątpliwości.

MJT: Ale w Norwegii żyje z państwowych datków wypłacanych przez opiekę społeczną.

Hitchens: Czy znasz kogokolwiek w irackim Kurdystanie, kto rzeczywiście modli się pięć razy dziennie?

MJT: Nie.

Hitchens: I z pewnością nie poznasz. Mają równe prawo do bycia muzułmanami, sunnitami, jak ktokolwiek inny, ale żaden dżihadysta z Birmingham nie pojechał pomagać Kurdom, kiedy ateistyczne państwo Saddama dokonywało na nich ludobójstwa -kiedy byli Anfalled.

Odpowiedzią na twoje pytanie jest nienawiść do siebie, ta wiara, że tylko prawdziwi muzułmanie chcą walczyć przeciwko nam.

Czy poszli walczyć do Bośni?

MJT: Kilku faktycznie poszło, niektórzy tak zwani afgańscy Arabowie w końcu pojechali do Bośni.

Hitchens: Do walki w Bośni poszli ludzie tacy jak my.

Czy pomogli odzyskać Kuwejt? Nie.

Czy pomogli Północnemu Sojuszowi w walce z talibami? Nie.

To muszą być zawsze najbardziej zgorzkniali, najbardziej fanatyczni, najbardziej absolutystyczni, najbardziej totalitarni. To jest prawdziwie trujące zjawisko i odmawiamy nazwania go po imieniu z powodu kombinacji ignorancji i tego co nazywam wielokulturowym masochizmem.

Gdyby major Hasan był w armii tureckiej, nie otrzymałby awansu po wykładzie dla kolegów lekarzy wojskowych o tym, jak „kochamy śmierć bardziej niż kochamy życie". Nie sądzę, że w Turcji by to wygłosił.

MJT: Mowy nie ma. W Turcji by się na to nie odważył.

Hitchens: Ale wygłosił to w Teksasie. I nikt nie chciał poinformować o tym przełożonych, bo mógłby dostać czarną krechę we własnym dossier za brak tolerancji. To jest szaleństwo.

Chrześcijańskie Kościoły zachowują się okropnie w tej sprawie, jak również wielu liberalnych Żydów, mówiąc, że musimy wyciągnąć rękę. Nie, nie musimy. Musimy cofnąć rękę.

MJT: A jednak druga strona, strona radykalnego islamu, histerycznie nazywa nas krzyżowcami i syjonistami.

Hitchens: Tutaj masz sposób na wpędzenie postępowca z Oregonu w stan mętliku: spytaj jego lub ją, czy czytali najnowsze oświadczenie Al-Kaidy w kwestii hinduskiej. Lub, ujmijmy to inaczej, miliard niewiernych o brązowej skórze, z trzeciego świata, żyjących w świeckiej demokracji i wszyscy z nich uznani przez fatwę za nadających się wyłącznie na rzeź.

Kto tu jest rasistą? Ja, za pokazanie tego?

Pamiętaj, to gówno Al-Kaidy nie pochodzi z Palestyny. Mamy trzy wielkie demokracje azjatyckie, jedną chrześcijańską — Filipiny — jedną w znacznej mierze suficką - Indonezja — i jedną hinduską — Indie. W każdym z tych krajów Al-Kaida próbuje stworzyć odrębne państwo, wyszarpnąć je z terytoriów tej trójki, co doprowadziłoby do większego chaosu, wojny i nieszczęścia niż możesz sobie wyobrazić. Powodem, dla którego jestem optymistą, jest to, że potrafiliśmy stworzyć sojusze z tymi trzema dużymi, dobrze prosperującymi wielokulturowymi demokracjami i mówimy, że rozumiemy próby radykalnego islamu — tutaj muszę się poprawić. Powinienem był powiedzieć reakcyjnego islamu.

Nie lubię używania tutaj określenia radykalny. Sam to robię czasami, ale zawsze próbuję się powstrzymać.

Mówimy „radykalny imam". Nie, on nie jest radykalny. To najbardziej reakcyjny palant w okolicy.

MJT: Tak.

Hitchens: Według każdej definicji jest on skrajnym, fanatycznym faszystą.

Pod tą pobłażliwością, Michael, pod tą łagodnością, którą narzucamy sobie i innym, jest niewyraźne poczucie, panujące wśród milionów na Zachodzie, że islam jest w jakiś sposób religią milionów w uciskanym trzecim świecie, ludzi o brązowej skórze i czarnej skórze, jak w Somalii i Nigerii. Nazywam to kulturowym płaszczeniem się. Jest to podprogowe, ale grają określenia takie jak islamofobia, ukute przez propagandę drugiej strony. Jest to tak skonstruowane, że czujesz się źle, nawet jeśli ci się to nie podoba. Jest to zbrodnia myśli. Próbuje się uczynić islamofobię czymś, o co w żadnym razie nie chcesz być oskarżony, tak samo jak o rasizm.

Właściwie, jeśli pewni ludzie nazywają mnie rasistą, nawet o to nie dbam. Ich standardy są tak niskie, że to nie boli tak jak powinno.

MJT: Racja.

Hitchens: A nawiasem mówiąc, jest to nieszczęście. Rasizm powinien być poważnym oskarżeniem. To powinno być coś, czego człowiek powinien się obawiać.

MJT: Tak było, kiedy byłem dzieckiem.

Hitchens: Islamofobia jest niewyraźna i lingwistycznie niezdarna. Fobia to irracjonalny strach. Mój strach przed islamskim terroryzmem nie jest irracjonalny. Jest zupełnie dobrze podbudowany.

MJT: Tak jest.

Hitchens: Nie chcę siedzieć w samolocie do Detroit i zastanawiać się, czy jakiś kutas mnie nie wysadzi w powietrze.

MJT: W zeszłym roku byliśmy razem przez tydzień w Libanie i nie bałeś się muzułmanów wokół nas, ja też nie.

Hitchens: Nie.

MJT: Nasz hotel był po muzułmańskiej stronie Bejrutu.

Hitchens: Poszedłem bez przeszkód na demonstrację Hezbollahu. Traktowali mnie wręcz z uprzejmością. ...Ale faszystowska grupa dostarczyła nam dreszczy...

MJT: ...prawosławni Grecy…

Hitchens: ...prawosławni chrześcijanie. Ale nie myślę, że powinniśmy zanadto relatywizować. Prosiłem się o to z tymi prawosławnymi. Robiłem co mogłem, żeby ich zirytować.

MJT: No fakt. [Śmiech.]

Hitchens: Nie musisz tego robić z muzułmanami. Z muzułmanami możesz to zrobić nieświadomie.

Oddana nauczycielka pojechała do Sudanu, do Chartumu, uczyć dzieci w szkole podstawowej i jej klasa adoptowała misia jako maskotkę. Zapytali ją, jak go nazwać i nauczycielka powiedziała — nazwijmy go Mohammad, to bardzo popularne imię. Niemal została skazana na śmierć. Ulice były pełne szaleńców. Aresztowano ją. Rząd brytyjski musiał prowadzić negocjacje o urato2aqnie jej życia. W żaden sposób nie mogła wiedzieć, że musi być tak bardzo ostrożna. Jeśli możesz nadać imię Mohammad srającemu, wrzeszczącemu, utrapionemu bachorowi — a ktoś to robi 5 tysięcy razy dziennie — to powinieneś móc dać je ukochanemu misiowi całej klasy szkolnej.

Istotą totalitaryzmu jest to, że jest on systematyczny, dokładny i absolutny, ale jest także nieprzewidywalny i kapryśny. Cały czas wszystkich zaskakuje. Redaktorzy myślą: „lepiej tego nie publikować", ale popełniają olbrzymi błąd. Odkryją, że obrazą było coś, czego nie przewidzieli. Tak będzie. To właśnie zdarzyło się w Danii.

MJT: Ta cała sprawa była spreparowana. Te karykatury ukazały się całe miesiące przed zamieszkami. Zamieszki w Bejrucie zdarzyły się tuż po zamieszkach w Damaszku i niektórych ludzi dowożono autobusami do każdej zadymy.

Hitchens: Tymi samymi autobusami.

MJT: Tymi samymi autobusami. A jak myślisz, kto płacił kierowcom?

Hitchens: Świat muzułmański ma ważniejsze sprawy na głowie niż małomiasteczkowa prasa w Danii.

MJT: Oczywiście.

Hitchens: Ale zdarzyła się bardzo złowroga rzecz, na którą także chcę zwrócić twoją uwagę. Podczas afery Rushdiego ambasady kilku krajów muzułmańskich zaczęły zwracać się do brytyjskiego ministerstwa spraw zagranicznych i mówić o Rushdim: „Czy nie moglibyście czegoś zrobić, żeby powstrzymać tego faceta?" Jedną z nich była ambasada Kataru, a inną ambasada Arabii Saudyjskiej. Jak gdyby ambasady w Londynie istniały dla reprezentowania religii zamiast państwa lub narodu. To było wczesne ostrzeżenie.

Egipt może być krajem z muzułmańską większością, ale ambasador egipski reprezentuje, musi reprezentować, przynajmniej dziesięć milionów koptyjskich chrześcijan.

MJT: Teoretycznie.

Hitchens: I wielu niewierzących.

A potem te ambasady zmówiły się przeciwko premierowi Danii i powiedziały: „Nalegamy, by zaczął pan cenzorować prasę własnego kraju, tak jak my to robimy". To jest bardzo niebezpieczne.

A nasz Departament Stanu powiedział, że Duńczycy powinni przeprosić. Departament Stanu nie powiedział: „Jesteśmy solidarni z małym państwem skandynawskim, które jest członkiem NATO, długoletnim sojusznikiem, którego żołnierze pomagają muzułmanom w Afganistanie wyemancypować się spod władzy talibów". Takie rzeczy powinien był mówić Departament Stanu, takie powinny być jego oświadczenia. Zamiast tego wypowiedział się o tym, o czym nie powinien się wypowiadać, a mianowicie o karykaturach opublikowanych w innym kraju. Odpowiedzialna za to była, jak myślę, Karen Hughes. To był głos administracji Busha. To była całkowita kapitulacja. To musi się skończyć.

MJT: Wielką sprawą 2010 r. będzie Iran. Mamy tam rewolucję — nie obawiam się tak tego nazwać.

Hitchens: Masz rację, myślę, że to jest rewolucja.

MJT: Mamy irańskich terrorystów per procura w Gazie i w Libanie. I mamy program broni nuklearnej tego reżimu.

Hitchens: Także, we wszystkich tych wypadkach, Irańska Gwardia Rewolucyjna — Pasdaran - jest siłą kontrolującą.

MJT: Hezbollah jest śródziemnomorskim oddziałem Gwardii Rewolucyjnej.

Hitchens: Tę samą bandę mamy za granicą, gdzie ich nie chcą, w Libanie, a także wśród Palestyńczyków, prowadzących zamachy, strzelających do młodych Irańczyków na ulicach głównego miasta, kontrolujących nielegalny program broni termonuklearnej. I to wszystko zbiera się pod jednym nagłówkiem.

MJT: Tak.

Hitchens: Myślę, że warto na to wskazać. To nie jest „reżim" lub „teokracja". Jest obecnie bardzo wyraźne, że Gwardia Rewolucyjna dokonała zamachu stanu we wszystkim, poza nazwą — no cóż, ja to nazwę, ale to jeszcze ogólnie nie zostało nazwane. Nie sfałszowali wyborów. Nawet ich nie przeprowadzili.

MJT: Nigdy nie liczyli głosów. Nie ma czego „przeliczać".

Hitchens: Przejęcie władzy przez paramilitarny gang, który przypadkiem jest strażnikiem, gwarantem i wylęgarnią nielegalnego na gruncie międzynarodowym programu zbrojeń. Jeśli to nie skupia uwagi opinii publicznej, to nie wiem, co mogłoby.

MJT: Jeśli administracja Obamy zadzwoni do ciebie i powie: „Christopher, potrzebujemy cię tutaj, potrzebujemy twojej rady". Co im powiedziałbyś?

Hitchens: Powiedziałbym, jak to zrobiłem z Saddamem Husajnem — chociaż zbyt późno, próbowałem uniknąć tego wniosku — że każda walka, którą w końcu musisz odbyć, powinna odbyć się teraz. Nie czekajcie, aż będą silniejsi. To nie ma żadnego sensu.

Istnienie teokratycznych reżimów, które nielegalnie zdobywają broń masowego rażenia, które są w stanie wojny z własnym narodem, które eksportują przemoc do sąsiednich krajów, wysyłając szwadrony śmierci aż do Argentyny, żeby zabijać innych ludzi, jak również dysydentów własnej narodowości — istnienie takich reżimów jest nie do pogodzenia z nami. Jeśli musi być konfrontacja, to my powinniśmy wybrać czas, nie oni.

Mówimy: „Dajmy im czas na przygotowanie się. Wtedy będziemy mieli większe usprawiedliwienie uderzając ich". Naprawdę niektórzy to mówią. Kiedy mamy niepodważalny dowód, kiedy widzimy, że idą na nas, wtedy będziemy lepiej się czuli opierając się.

MJT: Oni nie myślą o tym w ten sposób.

Hitchens: Oni nie wiedzą, że to właśnie mówią, ale naprawdę robią to.

MJT: Krzyżują palce i mają nadzieję, że to się nigdy nie musi zdarzyć.

Hitchens: Jeśli ta osoba z administracji Obamy nie może mi powiedzieć: "Nie, można uniknąć konfrontacji, nie ma tutaj w rzeczywistości casus belli", jeśli nie potrafi mnie o tym przekonać, twierdzę, że kiedy o tym zdecydujemy, walka powinna się toczyć na naszych warunkach. Nie powinniśmy im pozwolić na nabranie sił i zdobycie umiejętności wojennych.

Widzę, że ktoś szuka wojny. Powinniśmy być dość stanowczy, by powiedzieć „W porządku". Nie staraliśmy się o to. Próbowaliśmy wszystkiego, poza wojną, przez bardzo długi czas. Wszystkiego. Poszliśmy do Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej i odkryliśmy, że oszukiwali wszędzie. Ich podpis na Układzie o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej jest bezwartościowy. Mamy nazwiska członków rządu irańskiego, poszukiwanych za wysłanie zabójców do Europy i do Argentyny. Wiemy, co robią, żeby obalić Liban, spowodować kłopoty w Iraku.

MJT: Pozwól, że zajmę miejsce administracji Obamy. Będę adwokatem diabła.

Hitchens: Próbuj.

MJT: Gdybyśmy rzeczywiście uderzyli w Iran, jest niemal pewne, że wywołaliby zamieszki w Libanie, Iraku i Izraelu. To jest minimum. Oczywiście, będzie także przemoc w Iranie, ponieważ będziemy atakować instalacje w Iranie. Jest niemal pewne, że we wszystkich tych krajach będzie straszliwa przemoc. Jeśli skrzyżujemy palce i będziemy mieli nadzieję na najlepszy obrót spraw, istnieje realna możliwość, że w żadnym z tych krajów nie będzie więcej przemocy niż dziś. W ciągu roku lub dwóch rząd Iranu może wręcz nie istnieć.

To jest ryzyko, niezależnie od tego, co zrobimy, ale jest rzeczywiście możliwe, że w ogóle unikniemy wojny. Administracja nie jest szalona sądząc, że możemy dać sobie radę z tą sytuacją.

Hitchens: Tak dokonuje kalkulacje adwokat diabła.

MJT: Nie wiem, co powinniśmy zrobić.

Hitchens: W Persji chodzą dwa zegary. Jednym jest pojawienie się olbrzymiego ruchu społeczeństwa obywatelskiego — które, nawiasem mówiąc, było częściowo stworzone przez inwazję Iraku. Władza szyicka — w Iranie Montazeri i w Iraku Sistani — nie przyjmuje poglądu Chomeneiego Velayat-e Faqih. Mniejszości narodowe, takie jak Kurdowie i Azerowie, także są bardzo zniecierpliwione reżimem.

MJT: Czterdzieści dziewięć procent Irańczyków to nie Persowie.

Hitchens: Na długą metę ten reżim jest skazany. Ten drugi bijący zegar to Gwardia Rewolucyjna, która w rzeczywistości jest kontrrewolucją. To są ludzie, którzy wychodzą na ulice i gwałcą, oślepiają i zabijają młodych Irańczyków. Kontrolują oni zegar nuklearny, który przyspiesza. Mają nadzieję, że zdobycie broni masowego rażenia może ich ochronić przed zmianą reżimu. To przynajmniej pomaga ograniczyć trochę nasz cel.

Ilu irańskich dysydentów naprawdę będzie miało zranione uczucia nacjonalistyczne interwencją, która przychodzi i usuwa Gwardię Rewolucyjną?

MJT: Nie sądzę, by ich było wielu, ale mogę się mylić.

Hitchens: Czy bylibyśmy wystarczająco odważni i powiedzieli, że to jest naszym celem, czy też mówilibyśmy po prostu, że interesują nas tylko te instalacje i nie dbamy o wolność Irańczyków? Musimy mieć szerszy pogląd na sytuację i musimy skoordynować to z NATO.

Ludźmi, którzy najbardziej tego chcą, są rządy Arabów sunnickich.

MJT: Wszystkie. Jedynym krajem arabskim, który tego nie chce, jest Syria, ale nie jest sunnicka. To jest rząd alawitów.

Hitchens: Jeśli Irańska Gwardia Rewolucyjna dostanie bombę, nie użyją jej na Izrael. Nie są tak głupi. Z pewnością nie użyją jej na nas.

MJT: Zgadzam się.

Hitchens: Ale użyją jej do szantażowania najpierw Bahrajnu, a potem Kataru.

Jaki jest sens bycia supermocarstwem, jeśli mówimy naszym sojusznikom, że nic nie możemy dla nich zrobić, że są sami?

LaFreniere (przyjaciel Tottena, Sean LaFreniere, również znawca Bliskiego Wschodu, który dołączył do nich w połowie rozmowy): Mogę coś powiedzieć?

MJT: Oczywiście.

LaFreniere: Mieszkałem przez pewien czas z kilkoma studentami irańskimi w Kopenhadze. Rozmawialiśmy kilka razy o zmianie reżimu, co myśleli o swoim rządzie, co czuli wobec Ameryki. Nie są zwolennikami swojego rządu, ale mają głębokie poczucie dumy. Byli częściowo w stanie przymknąć oczy na ohydę tego reżimu, szczególnie jeśli chodzi o broń nuklearną. Gdyby Iran ją zdobył, świat musiałby poważnie traktować opinię Iranu. Naprawdę podobała im się ta myśl. To nie były żadne zbiry. To byli sympatyczni studenci w Dani. Nie byli zdecydowani w sprawie tej sytuacji.

MJT: To było przed ostatnim czerwcem?

LaFreniere: Tak.

MJT: Nie wiem, jak duże to ma znaczenie.

Hitchens: Ich wróg, Irańska Gwardia Rewolucyjna, przeprowadził w zeszłym roku zamach stanu w Iranie. Jest autorem wszystkich okropności wobec kobiet, więźniów politycznych, studentów, Kurdów i im podobnych. Jest najwyraźniej wylęgarnią programu nuklearnego, a więc w ten sposób możemy trochę rozłączyć te sprawy.

Po drugie, istnieje prawo międzynarodowe

MJT: To znaczy?

Hitchens: Jeśli zostanie stwierdzone, że Iran złamał wszystkie swoje umowy, jest tu sprawa prawna. To może nie być casus belli, ale może wystarczyć na blokadę.

Niestety, głosy ludzi wewnątrz nie liczą się. Wiemy, że w Birmie, tak jak w Iranie i w Afryce Południowej, ludzie nie popierają reżimu. Ale nawet gdyby popierali, nie miałoby to żadnego znaczenia, chyba że prawo międzynarodowe byłoby określane przez ludzi w reżimie docelowym, co nie jest możliwe. Oni nie mają głosu.

Siedziałem z kilkoma Irańczykami w Isfahanie, z rodziną, u której się zatrzymałem. Byli świeccy i poczęstowali mnie alkoholem była przy tym jedna z odwiedzających ich kuzynek. Nie nosiła pełnej burki, ale nosiła zasłonę. Podczas dyskusji mówiła najmniej, ale w końcu powiedziała najbardziej wymowną rzecz i w sposób oczywisty bardzo ją to dręczyło: „Czy myślisz, że Amerykanie mogliby przyjść tylko na parę tygodni, usunąć reżim i potem pójść sobie?"

A ja odpowiedziałem: „O kochanie". No nie, tego jej nie powiedziałem [Śmiech]. Gdyby jej życzenie mogło się urzeczywistnić, miałaby jedno i drugie. Nie chciała Amerykanów w swoim kraju, ale chciała usunięcia reżimu, jak na magicznym dywanie. Nie mogłem jej powiedzieć, że mogę pomóc. To samo jest z twoimi sąsiadami w Kopenhadze.

LaFreniere: Gdybyśmy im powiedzieli, że tylko dokonamy zmiany reżimu i odejdziemy, to byłoby dla nich w porządku.

Hitchens: Co jest dla nich najważniejsze? Patriotyzm czy lojalność wobec reżimu?

MJT: To jest niemal jak filozoficzna dyskusja w college’u. Rzeczywiste pytanie: jaka byłaby twoja porada dla Izraelczyków? Oni naprawdę mogliby coś zrobić. My nie zrobimy.

Hitchens: Wychodzi na to samo.

MJT: Gdyby Netanyahu zapytał cię osobiście o radę, czy dałbyś mu tę samą odpowiedź, jaką dajesz Obamie?

Hitchens: Jeśli chodzi o reperkusje, nie ma to znaczenia. Niezależnie od wszystkiego Stany Zjednoczone zostaną oskarżone o wykonywanie pracy Żydów.

MJT: I odwrotnie. Te same negatywy stosują się w obu przypadkach.

Hitchens: Izraelczycy wysadzili iracki reaktor i Bogu dzięki, że to zrobili.

MJT: Jasne.

Hitchens: Przelecieli przez Jordanię w około dziesięć minut. W tym przypadku Turcy nie pozwolą im użyć swojej przestrzeni powietrznej. Będą musieli lecieć nad Irakiem. Wszyscy będą wiedzieć.

Był taki wspaniały moment w Doktorze Żiwago. Dostają wiadomość, że car został zabity wraz z całą rodziną. Jedna z postaci mówi, że to taki okrutny czyn, a Żiwago odpowiada: „To żeby pokazać, że nie ma odwrotu".

Zniszcz Gwardię Rewolucyjną, a niektórzy ludzie będą zawsze narzekać, że to była straszna interwencja w wewnętrzne sprawy Iranu…

MJT: ...ale nie będzie Gwardii Rewolucyjnej.

Hitchens: Nie jest to takie złe, jak pozwolenie im na rządzenie Iranem i jego programem nuklearnym, kamieniowanie kobiet i oślepianie dziewczynek. Możemy po prostu powiedzieć: „Nie zostajemy. Oddajemy wam kraj. Nie okupujemy go. Nie chcemy zostać. Nie możemy się doczekać wyjścia. A wy będziecie bez Gwardii Rewolucyjnej. Krzyczcie ile chcecie".

Zrobilibyśmy przysługę im i sobie. My też mamy prawa. Społeczność międzynarodowa ma prawa. ONZ ma prawa. USA ma prawa. IAEA ma prawa. Irańczycy zawarli umowy z nimi wszystkimi i złamali je.

MJT: Do pewnego stopnia popierałeś Busha i do takiego samego stopnia popierasz Obamę.

Hitchens: Tak. A nawiasem mówiąc, myślę, że Obama jest twardszy niż na to wygląda.

MJT: Powinieneś być w stanie uczciwie porównać ich politykę zagraniczną, nie będąc jakimś stronniczym dziennikarzyną. Wiem, że to trochę za wcześnie — masz osiem lat polityki Busha do porównania z jednym rokiem Obamy — ale posłuchajmy. Co myślisz?

Hitchens: Jest coś, o czym wszyscy zapomnieli, a Obama nigdy nie próbował im przypomnieć. Nie przypisuje mu się za to uznania, bo nigdy o nie nie prosił. Pamiętacie, kiedy piraci złapali amerykański statek u wybrzeży Somalii? To ten sam kraj, z którego pochodzi wymachujący siekierą maniak, który właśnie próbował zabić Kurta Westergaarda w Danii.

Ktoś poszedł do gabinetu owalnego i powiedział: „Panie Prezydencie, ma pan trzy możliwości. Możemy mieć impas z rządem somalijskim, możemy negocjować z piratami albo może pan rozkazać, by Navy SEAL wystrzelili cztery razy".

Nie chciałbym być świeżo wybranym prezydentem, na którego biurko zwala się coś takiego.  Niezależnie od tego, ile czasu mu to zabrało, musiał powiedzieć,: "Użyjcie SEAL".

Ale nie to mi zaimponowało. Zaimponowało mi, że nie wygłosił potem przemówienia. Gdyby Reagan to zrobił, wszyscy by to pamiętali. Byłoby wiele pychy. „Mogą uciekać, ale się nie ukryją".

Podoba mi się jego postawa. Ci, którzy powinni wiedzieć, wiedzą. Nie musimy robić wokół tego wielkiego cyrku.

MJT: No dobrze, chcę cię zapytać: Gdybyś był terrorystą ukrywającym się w Afganistanie lub gdziekolwiek, kogo byś się bardziej bał? Busha czy Obamy? Kto miałby większe szanse na dopadnięcie cię?

Hitchens: Myślę, że byłoby błędem zakładanie, że jest się bezpieczniejszym z Obamą.

MJT: Obama nie wygląda mi na Terminatora. Nie jest takim słabeuszem, jak myślą niektórzy konserwatyści, ale pamiętam twoje słowa, że jedną rzecz, którą lubiłeś u Busha, to że po prostu wiedziałeś, iż kiedy budził się rano, pytał siebie, co może dzisiaj zrobić, żeby dosięgnąć islamskich terrorystów. Obama tego nie robi. Wiesz, że tego nie robi. Pragnie, by problem zwyczajnie zniknął.

Hitchens: Nie myślę, że tego pragnie. Czytałeś jego noblowskie przemówienie?

MJT: Tak, bardzo mi zaimponowało.

Hitchens: Uważałem, że było dobre.

MJT: Ja uważałem, że było znakomite.

Hitchens: Było bardzo solidne i wyczerpujące.

MJT: Zaskoczyło mnie, że to powiedział właśnie tam.

Hitchens: Myślę, że błędem jest niedocenianie go. Myślę, że chce, by było jasne, iż próbował wszystkiego, że oni go do tego popchnęli. To robi teraz z Iranem. Pozwalamy im deptać po nas, pluć na nas i wyśmiewać nas, ale to nie może trwać wiecznie.

Także ta sprawa z majorem Hasanem — uważałem, że to okropne — kiedy powiedział: „Nie spieszmy się z wyrokiem". To nie tylko była sama w sobie okropna rzecz, że to powiedział. Chciałbym, żeby powiedział to w sprawie Cambridge Police Department.

MJT: Pospieszył się z wyrokiem przeciwko Cambridge Police Department i zrobił z siebie osła.

Hitchens: To w ogóle nie była sprawa prezydencka. Nawiasem mówiąc, wiesz jak do tego doszło?

MJT: Oczywiście, chociaż nie wiem dokładnie, co sobie wtedy wyobrażał.

Hitchens: Charles Ogletree, wielki prawnik z tego kręgu, jest przyjacielem Skipa Gatesa. I powiedział: „Nie martw się, zadzwonię do Pierwszej Damy". Zrobił to, a ona spowodowała, że Obama powiedział coś głupiego.

Powinien był powiedzieć: „Jestem prezydentem Stanów Zjednoczonych, a to nawet nie jest lokalne wydarzenie". Nie zrobi tego drugi raz. Uczy się.

Lepiej, żeby przyszło to od kogoś, kto próbował wszystkiego.

MJT: Zgadzam się. Lepiej.

Hitchens: Nie jest tak, że on pragnie, żeby to wszystko zniknęło. On nadal sądzi, że wiele międzynarodowej niezgody nie jest produktem obiektywnej rzeczywistości, ale wynikiem nieporozumień.

MJT: Myślę, że jest wynikiem nieporozumień tylko w małej liczbie przypadków. Rozmawiałem na przykład z wieloma Libańczykami, którzy popierają Hezbollah, bo naprawdę wierzą, że Izrael ich zaatakuje, niezależnie od wszystkiego, i Hezbollah jest ich jedyną obroną. Nie rozumieją, że Hezbollah jest magnesem dla inwazji izraelskiej, nie zaś odstraszeniem. Naprawdę tego nie pojmują.

Kierownictwo Hezbollahu jednak nie ma tego problem. Doskonale wiedzą, co robią. Kiedy mówią, że „wyzwolą Jerozolimę", wiedzą co to znaczy i nie opiera się to na żadnych nieporozumieniach.

Hitchens: Spójrz na przemówienie kairskie, kiedy powiedział w zasadzie: „Gdybyśmy tylko mogli się wszyscy dogadać".

MJT: To tak nie działa na Bliskim Wschodzie.

Hitchens: Ani też nigdzie indziej.

LaFreniere: Mogę zadać pytanie?

MJT: Tak.

LaFreniere: Czytam teraz The Great Game Petera Hopkirka o brytyjskiej i rosyjskiej konkurencji o Iran i Afganistan. Polecił mi to dyplomata z Berkeley, kiedy zainteresowałem się służbą zagraniczną.

Hitchens: On napisał także wspaniałą książkę Like Hidden Fire o imperium osmańskim stawiającym na sojusz z Niemcami przeciwko Wielkiej Brytanii. Nazywali to ostatnią prawdziwą świętą wojną, chcieli skłonić Hindusów do rebelii. Ale nie udało im się. Nie tylko przegrali dżihad, przegrali wojnę i stracili imperium.

MJT: Czy Turcy naprawdę nazywali to dżihadem?

Hitchens: Tak właśnie to nazywali. Kalifat ogłosił w Konstantynopolu, że każdy muzułmanin na świecie musi walczyć przeciwko Imperium Brytyjskiemu. To była jedna z największych klap historycznych, jakie kiedykolwiek widziano. Przynajmniej, kiedy papież powiedział, że trzeba iść na krucjatę, to poszli. Kalifat powiedział, że każdy muzułmanin musi teraz powstać przeciwko Brytyjczykom, ale tego nie zrobili.

Boimy się tych ludzi zarówno za bardzo, jak i za mało. Wyolbrzymiają swoją siłę. Na lotniskach traktujemy ich, jak gdyby byli wszędzie, niemniej nie zdajemy sobie sprawy, jak śmiercionośni mogą być, i czasami są. Wszystkie proporcje są niewłaściwe.

LaFreniere: Chciałem zapytać: Rosja została usunięta ze sceny…

Hitchens: ...na wpół usunięta...

LaFreniere: ...i istnieje możliwość, że wróci. Wydaje się, że ta gra toczy się zupełnie inaczej, kiedy mamy wyraźnego przeciwnika. Kiedy obie strony są jasno nakreślone, jak były podczas zimnej wojny i Wielkiej Gry, lokalni gracze nie wydają się wiele znaczyć. Wielkie mocarstwa grają w swoją grę, a miejscowi są tylko podmiotami. Dzisiaj jedno z tych wielkich mocarstw zostało usunięte, byłe podmioty są teraz, jakby to powiedzieć „w grze". Jeśli Rosja powróci...

Hitchens: Wyobraźcie sobie, gdyby Indie zostały skolonizowane przez Rosjan. Jak chcecie, to nazwijcie mnie szowinistą, ale myślę, że Indie lepiej wyszły na rządach brytyjskich. To powiedział Karol Marks. Powiedział: nie wyobrażajcie sobie, że Indie nie zostaną skolonizowane. Najadą na nie Iran, Rosja lub Wielka Brytania.

MJT: No cóż, wiecie, co Karol Marks myślał o Rosji.

Hitchens: Nienawidził Rosji. Kochał Amerykę.

MJT: Jakie to sprzeczne z intuicją, jeśli o tym nie wiesz.

Hitchens: Najlepsze teksty Karola Marksa są o Ameryce. Pisał, że jest to wielki, nowy kraj równości robotników. Była tam wolna ziemia dla chłopów. Była to republika, nie zaś monarchia i był antyimperializm. Jeśli spojrzysz na pamiętniki Henry Adamsa, kiedy jego ojciec był ambasadorem w Londynie — „The Times of London" sprzyjał Konfederacji. Gladstone pomógł Konfederacji zbudować marynarkę. Tymczasem Karol Marks powiedział, że naszym człowiekiem jest Lincoln. Stany Zjednoczone są naszą przyszłością. Nie tego uczą cię w szkole o Marksie.

MJT: Komuniści także tego nie uczą swoich dzieci.

Hitchens: No cóż, do pewnego stopnia to prawda.

MJT: Chodziło mi o szkoły w Związku Radzieckim.

Hitchens: Dla marksistów Rosja była jądrem ciemności.

Blog Michaela Tottena, 12 stycznia 2010r. 

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska

Michael J. Totten

Amerykański dziennikarz i publicysta, wieloletni korespondent zagraniczny, znawca problemów Bliskiego Wschodu.  

Strona www autora